Статья "300 шагов к трону ", а также комментарии к ней Алексея Ситникова задели за живое демократов. Многие посчитали критику демократической оппозиции не вполне справедливой и частично необоснованной. Главное, что это недовольство вылилось в публичную дискуссию. Основные претензии критиков оппозиции прокомментировал член политсовета "Солидарности" Владимир Милов:
– Владимир Станиславович, как вы отнеслись к публичной акции своих коллег?
– Честно говоря, меня удивило, что они, прекрасно разбираясь в нашей политической системе и зная, что результат сотрудничества с властью нулевой, преувеличили его позитив. Мы хорошо знакомы и с Ситниковым, и с Гуриевым. Они высококвалифицированные специалисты и люди честные. Что думают, то и говорят. Кроме того, и Гуриев, и Ситников не скрывали своих симпатий к демократическому движению. Алексей Ситников, например, был на конференции "Солидарности" в Питере в апреле 2008 года и на учредительном съезде движения в декабре. Они также прекрасно осведомлены о сложных и, на мой взгляд, позитивных процессах, происходящих в оппозиции, но дали им слишком упрощенную трактовку. Повесили на демократическую оппозицию ярлык, как на силу, неспособную что-то предложить, а способную только критиковать. Это не так! Они в своей статье явно отошли от реальности в оценке того, что делает власть, и что оппозиция. Это тем более удивительно, что это не оценки постороннего наблюдателя или журналиста-пропагандиста, чтобы можно было бы сделать какой-то дисконт на то, что люди специально искажают ситуацию. Это оценки профессионалов, знающих, как обстоит дело в реальности.
– Может быть, вы чем-нибудь подкрепите свои слова?
– Про конструктивизм оппозиции? Ну, почитайте наши с Немцовым брошюры "Путин. Итоги" и "Путин и Газпром", в которых мы не просто критикуем власти, а предлагаем альтернативный взгляд на то, как должна была развиваться Россия. Эти книжки стали в своем роде уникальными, до нас никто так подробно не анализировал провалы путинской системы в комплексе. Продолжением этих книжек стала программа "300 шагов к свободе" – это альтернативное видение того, что можно было бы сделать в стране для ее модернизации и развития. Я ее периодически целиком перечитываю и могу сказать: мне до сих пор кажется, что это хорошая программа. Несмотря на ее недостатки, – а я как автор лучше других о них осведомлен, – поверьте, в ней есть ответы на многие вопросы, что делать для решения проблем России в самых разных сферах: экономической, социальной, внешнеполитической, военной. Можно, конечно, спорить о самих рецептах, но набор их достаточно полный, и концептуальное видение будущей политики там есть.
Недавно объявленные антикризисные меры "Солидарности" – это тоже наш альтернативный ответ тому, что делает власть. Я перечислил те конкретные вещи, которые предлагает оппозиция, как она видит развитие России. Важно донести эти материалы до наших сторонников.
Сегодня власть блокирует нам распространение материалов, у нас неравные с ней возможности в плане выхода в информационное пространство, поэтому у оппозиции и складывается имидж "неконструктивной". Поэтому мы сделали ставку на то, чтобы больше уделять времени прямому общению с гражданами. В поездках по стране приняли участие большинство лидеров "Солидарности". Они доносили до тысяч людей наши идеи, предложения. Это еще и канал обратной связи. Люди вовлечены в обсуждение планов развития, они вносят свои замечания к программе "300 шагов". У нас создана редакционная комиссия, которая должна обработать тысячи замечаний и представить новый проект программы. "Солидарность" в этом смысле сделала значительный для оппозиции шаг вперед – мы вывели демократическое движение из тупика исключительно критики путинской системы, перешли к обсуждению реальных проблем страны и нашего видения идей по развитию России в большом количестве регионов страны.
– По-вашему, все проблемы демократического движения изжиты?
– "Солидарность" многих воодушевила, задала некий драйв. Но нам нужно не сбавлять темпы, чтобы оправдывать надежды людей на демократическую оппозицию. Пока у нее мало сторонников. Несмотря на экономический кризис, ухудшение благосостояния почувствовали пока относительно немногие. В предыдущие годы при нерешенности огромного количества проблем, реальные доходы людей все же росли, росли и зарплаты. Материальный фактор более значим для людей, чем несоблюдение демократических процедур. Отсюда отсутствие интереса к оппозиции, который пока не особенно растет. Есть и внутренние проблемы в оппозиции. Даже в лагере "Солидарности" хватает тех, кто мало что может предложить, кроме критики власти. Есть и те, кто не очень заинтересован в рутинной, черновой работе, общении со сторонниками, поездках по регионам. В этом плане можно отчасти согласиться с нашими критиками. Но очень жаль, что коллеги не видят конструктивного дуновения "Солидарности", того, что уже сделано по кардинальному изменению имиджа демократического движения. Надеюсь, что через некоторое время это станет более очевидным.
– А как вы относитесь к предложению Ситникова преобразовать аморфное демдвижение в более четкий организационный формат — демократическую партию?
– Мне вместо слова "аморфный" больше нравится использовать термин "гибкий". Лучше давать такое определение для объединения демократов в рамках "Солидарности". Мы выбирали такой формат, который был бы более удобен для большого количества людей, готовых присоединиться к движению. Не секрет, например, что у нас много людей, которые состоят в партии "Яблоко". Они пока не думают и не торопятся сдавать свои партийные билеты. В этой ситуации нет смысла закрывать для них двери. Мы не делаем фетишей из каких-то организационных решений. К тому же бросать все силы на создание партии – это рискованный ход. Вы бросаете все силы на то, чтобы зарегистрировать партию, а вам отказывают — все: крах проекта. Мы не может себе позволить, чтобы демдвижение оказалось у разбитого корыта. Нам не надо пытаться пролезть через это тонкое юридическое "ушко", пытаться засовывать себя в рамки официальной структуры, нам необходимо создать эффективный механизм координации усилий демократов, чтобы показать власти, что и без регистрации мы представляем силу. В этом смысле мы хотим быть похожи и на польскую "Солидарность". Впрочем, партийный формат не исключен, когда появятся для этого условия и необходимость.
– А что вы думаете по поводу назначения Никиты Белых на должность губернатора Кировской области?
– Согласитесь, что это нетипичная ситуация, когда оппозиционных политиков приглашают на губернаторские должности. Данный случай, пожалуй, единственный. Нет сомнений, что это назначение – отступное Белых за то, что он без боя ушел из СПС, сдав оппозиционную партию. Безусловно, смешно делать из этого систему. Нет никаких оснований думать, что таким образом откроется окно возможностей и для остальных. У нас не так много партий, чтобы сдать их Кремлю в обмен на должность (смеется). Такое светит разве что Явлинскому или Митрохину. На этом практика назначения политиков-демократов закончится.
Я могу привести гораздо больше примеров, когда люди, отличные профессионалы, ушли из власти на пике славы, потому что там невозможно что-либо сделать. Среди них и бывший руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам Олег Вьюгин, и бывший заместитель министра экономического развития Андрей Шаронов. Те же Алексей Ситников и Сергей Гуриев. Ведь их самих неоднократно приглашали во власть, но они-то туда не пошли. Непонятно, зачем сейчас они нас на это сотрудничество агитируют. Кроме того, что тяжело сотрудничать с властью по соображениям морали, еще и трудно конструктивно что-то сделать – там требуются послушные исполнители, которые тупо исполняют приказы, диктуемые узким кругом людей, часто непрофессиональных, и которые выполнить сложно.
Никакая инициатива не приветствуется, а, наоборот, рассматривается как вызов, как "разговорчики в строю", появление внутрисистемных конкурентов. Ситников и Гуриев прекрасно об этом знают. Будто все так легко – получить должность и строить "дороги и мосты", вместо того чтобы стоять в колонне оппозиционных демонстрантов. Я ведь тоже работал во власти и ушел в колонну демонстрантов, потому что я точно знаю, что если даже ты начнешь строить дороги и мосты, то 90 процентов денег тебя заставят разворовать. Я не хочу на это идти.
– По-вашему, кризис не спровоцирует спрос на креативных людей, которые способны что-то сделать? Появилась же информация, что того же Шаронова прочат в главы Башкирии...
– Конкретно по Шаронову. Я не был удивлен, что его фамилия появилась в коротком списке из трех рассматриваемых кандидатур. Это не реакция властей на кризис, а уступка обстоятельствам. Дело в том, что правящие круги Башкирии в период правления Рахимова очень сильно оторвались от федерального центра, и на федеральном уровне мало кандидатур, знакомых со спецификой Башкирии, которые могли бы справиться с ролью эмиссаров Москвы. Шаронов — один из наиболее ярких выходцев из Башкирии, многого добившийся на федеральном уровне. Его внесение в список, думаю, вызвало у многих людей, например, у Суркова скорее раздражение, чем одобрение. Шаронов — человек достаточно жесткий и трудносгибаемый, им не поуправляешь в привычном сурковском стиле. Он на своей должности будет делать то, что считает нужным, а не то, что Сурков скажет.
Теперь конкретно по поводу кризиса. Безусловно, определенные шарахания у власти будут. Она явно не знает, что делать, она запуталась. Ее антикризисные меры не приносят никакого эффекта. Речь идет о 250 мерах, которые часто противоречат друг другу. Это не система борьбы с кризисом, это эклектика. Например, Центробанк сознательно за счет повышения ставки рефинансирование сократил количество рублей в экономике. Такое сокращение денежной базы, вроде бы, привело к стабилизации курса рубля. Только надо понимать, что цена этого – падение производства и в конечном счете ВВП. Нельзя одновременно поддерживать и экономический рост, и курс рубля.
Возможно, власть будет пытаться выйти на альтернативные силы, чтобы бороться с кризисом, и найдутся желающие ей помочь. Вот Егор Гайдар убежден, что нельзя не помогать властям твоей страны в трудную минуту. Но только мне, например, неизвестны случаи, когда попытки помочь этому режиму оборачивались какими-то позитивными результатами для страны. Давайте вспомним хотя бы Институт современного развития, созданный год назад под Медведева. Его сотрудниками было сделано много разработок, много всяких умных вещей предложено в области экономической и социальной политики, борьбы с коррупцией. Где это все? Полностью не востребовано. Люди сработали в мусорную корзину. Так что, на мой взгляд, не стоит строить иллюзий, что с режимом можно добиться какого-то результата. Скорее, можно только дискредитировать себя.
– Ситников утверждает, что во власти, в частности, в регионах много порядочных людей, которые занимаются решением насущных проблем населения. Они что, по-вашему, тоже олицетворяют режим?
– Режим олицетворяют, прежде всего, несколько десятков людей, принадлежащих к клану Путина. Эти люди работали с ним в мэрии Петербурга и прочих властных структурах, состояли в кооперативе "Озеро". Эти люди сейчас занимают важные посты, принимают ключевые решения, контролируют крупный бизнес. Всех их мы перечислили в своих книгах, условно этих людей можно назвать путинской силовой олигархией. Многие находящиеся во власти, которым я лично симпатизирую, вынуждены выполнять их приказы. Они находятся в подчиненном положении, в каком-то смысле в роли гитлеровского министра промышленности и вооружений Альберта Шпеера. Такое сравнение год назад использовал Гарри Каспаров в своей статье, иллюстрирующей выбор технократов в пользу сотрудничества с антидемократическим режимом.
Несмотря на то, что во власти есть наши идейные единомышленники и люди вполне порядочные, они ничего не могут сделать, и система ломает их под себя. Это касается и губернаторов. Ну а в целом здесь доминируют совсем другие кадры – непрофессиональные, поставленные лишь для выполнения капризов руководства.
Вообще в регионах после перехода к назначению губернаторов кадровая ситуация больше напоминает катастрофу – туда пошла волна варягов из Москвы, мало смыслящих в специфике региональной жизни. Мы все видели проблемы с назначением губернатором Амурской области Николая Колесова. Его назначили в 2007 году, а через год с треском пришлось снять, как человека, завалившего все, что можно. Та же история с экс-лидером Зязиковым в Ингушетии, которого пришлось "выносить" оттуда подальше от народного гнева.
Вот мы с Немцовым недавно приехали из Иркутска, где назначен новый губернатор Есиповский. Он сам не из этого региона, летает на выходные в Красноярск, где у него живет семья. Я уверен, что он будет не лучше бывшего иркутского губернатора Тишанина, которого тоже "ушли", потому что он не справился.
Так что образ губернаторов как людей, занимающихся настоящим делом, не соответствует действительности. Губернаторы – это сборище назначенцев, которые не имеют к региону никакого отношения и создают проблемы то там, то здесь. По карте можно пройтись, и пальцев на руках не хватит для перечисления всех недееспособных людей. А что касается строительства мостов и дорог, мы уже писали, что их протяженность сокращается. Дорожное хозяйство деградирует. О чем вообще речь идет? Я не вижу, что власть делает конструктивную полезную для граждан работу.
– А в вопросе люстрации ваше мнение с мнением авторов статьи "300 шагов к трону" тоже не совпадает?
– Это вопрос неоднозначный и один из самых дискуссионных в нашей программе. Я нахожусь среди тех, кто не считает, что вопрос о люстрации надо замалчивать. Его надо обсуждать. Это очень важный момент, где речь идет об ответственности власти перед людьми за свои действия. Сама постановка его правильная. Я считаю, что Ельцин допустил колоссальную ошибку, не тронув советскую бюрократию. В начале 90-х годов во властных кабинетах сидели реформаторы, но практическая реализация реформ находилась в руках бюрократов, которые их извращали и саботировали, отсюда и неэффективность реформ, и масса проблем.
Вот Алексей Ситников говорит: а где мы возьмем армию чиновников? Я-то не считаю это проблемой. Найти несколько десятков тысяч человек, способных заменить действующих чиновников. Это не колоссальная проблема. В соседних странах производилась масштабная смена бюрократического аппарата, что повысило эффективность управленческих структур. В Казахстане, например, она дала позитивные результаты, то есть такой опыт есть. Там будущие чиновники отправлялись на стажировку за границу, выросло неплохое поколение чиновников, не отягощенных старой управленческой культурой. Наша страна также в состоянии позволить себе перетряхнуть весь бюрократический аппарат. Кадровый застой, когда всюду одни и те же лица, ни к чему хорошему не приводит. С другой стороны, в вопросе люстрации есть элемент "охоты на ведьм", он может спровоцировать конфликтную обстановку в обществе. Пока готового решения у нас нет, но в окончательной редакции программы "300 шагов", думаю, мы его найдем. В любом случае, это не главное в нашей программе, без этого вопроса она не рухнет, программа "Солидарности" строится совсем на других, конструктивных вещах...
– Например,...
– Например, специальный, пятый раздел программы "300 шагов к свободе" посвящен комплексной реформе системы госуправления, где мы прописываем механизм отчетности власти перед обществом, усиление роли контроля над исполнительной властью со стороны парламента и общественных организаций, а также изменение мотивации и регламента работы чиновников: перевод их на ориентацию на результат. Сейчас система вместо результата заточена под лояльность, исполнение любых поручений начальства. Когда я работал в министерстве энергетики, меня могли уволить за то, что я не вовремя выполнил какое-то поручение президента, но меня не могли уволить за развал сферы ответственности, где я работал.
Например, департамент, который занимался безопасностью угольных шахт, всегда у нас ходил в отличниках, потому что он всегда вовремя выполнял все поручения правительства, но угольные шахты продолжали взрываться. Так система не должна работать. Мы об этом много пишем в программе "300 шагов". Что касается кадров, то дело, конечно, не столько в конкретных людях, сколько в принципе ответственности и сменяемости чиновников. По итогам свободных выборов должна происходить постоянная ротация кадров. Этот процесс, наблюдающийся во многих странах, свидетельствует о хорошем "кровообращении" в органах власти. Чиновник, который знает, что может проиграть на выборах, будет работать, а не приватизировать сферу ответственности или регион под себя, пытаясь бесконечно удержаться в кресле и удушая политическую конкуренцию.
– А с предъявляемыми требованиями к политикам : профессионализм, интегрированность в мировую элиту, приверженность правовым демократическим процедурам – вы согласны?
– Это понятные и правильные требования, но, на мой взгляд, гораздо важнее умение генерировать идеи, а также умение их отстаивать и доносить до людей. Сегодня важно показать, что демократическая оппозиция – это не просто клуб политиков в рамках Садового кольца и что она способна выдвигать из своих рядов людей, которые могли бы завоевать доверие граждан и быть избранными в результате демократической процедуры.
– Значит, вы не верите в сценарий эволюционного развития с постепенной интеграцией оппозиции во власть?
– У нас несколько другие представления о характере эволюционного развития. Часто под эволюцией понимают инерционное развитие событий под полную диктовку власти при пассивности общества. Это неправильно. Мы не считаем нужным танцевать вокруг власти, соглашаться с навязываемыми ей правилами и работать с теми окошками возможностей, которые власть дает. Мы считаем, что в России достаточное количество сознательных граждан, имеющих чувство собственного достоинства, которые могут заставить власть уважать свои гражданские права. Это путь, при котором оппозиция заставляет власть с ней считаться. В этом смысле моделью для нас является круглый стол, организованный двадцать лет назад между коммунистической партией и "Солидарностью" в Польше. В итоге он привел к тому, что польская компартия пошла на добровольный демонтаж авторитарной системы, допустила "Солидарность" к выборам. Вот ровно то, чего мы хотим. Это получило название "бархатная революция".
Изменения, которые мы предлагаем, радикальные, но не революционные, а именно эволюционные. Мы не хотим, чтобы они сопровождались насилием и кровью. Мы хотим вынудить власти пойти на смягчение режима и вернуть гражданам отобранные у них свободы. А притворяться, что все хорошо, и находить для себя лазейки, чтобы "строить дороги и мосты", мы не будем – это не даст результата. Для того чтобы эволюция была эффективной, надо показать силу.
– Как вы собираетесь показывать власти свою силу, с помощью "Маршей несогласных" или как-то иначе?
– Мы будем проводить свои акции. Первая из них пройдет 21 февраля в Москве и Петербурге, но на бюро "Солидарности" мы обсуждали вопрос отношения к "Маршам несогласных" и приняли решение о поддержке их требований. Лично я приветствую любое давление на власть. Люди, которые мужественно выходят под дубинки ОМОНа, не страшась арестов, репрессий, вызывают у меня уважение. Мы договорились, что акции "Солидарности" не будут конфликтовать с "Маршами несогласных", что лучше добиться скоординированного давления на власть, заставив ее пойти на демократизацию страны.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
