В декабре уходящего года в литовском городе Вильнюс прошел очередной Форум свободной России. Там мы встретились с адвокатом Иваном Павловым, который вынужден был уехать из России по политическим мотивам. На Павлова завели уголовное дело о госизмене, а ранее его признали иноагентом. Мы встретились с ним в кулуарах Форума и обсудили, как в нынешних обстоятельствах работать адвокатам, какие методы защиты использовать, а также как ему живется за пределами родной страны.
— Какие у вас впечатления от Форума свободной России?
Приятно иногда послушать умных людей. Я сейчас живу в Тбилиси, поэтому круг общения там достаточно ограниченный. Сюда приехал именно для того, чтобы пообщаться со знакомыми, с новыми людьми, с которыми еще не был знаком. Я получил тут заряд той информации, которая сейчас является актуальной.
— Как вам кажется, в чем смысл Форума?
Я, как человек, который придерживается похожих взглядов, не всегда одних и тех же, имею потребность в общении. На этом Форуме нет никаких столкновений. Это говорит о том, что здесь собираются люди с похожими взглядами. То, как проходит этот Форум, показывает, что тут достаточно цивилизованные люди.
— Насколько сложно вам далось решение уехать из России?
Решение было осознанным, хотя и тяжелым. Это было вынужденное решение. Потому что я не мог работать в России.
— Уголовные дела в отношении публичных адвокатов — это довольно большая редкость. Как вам кажется, зачем завели уголовное дело в отношении вас?
На каком-то этапе мои процессуальные оппоненты поняли, что терпеть меня они больше не смогут. До какого-то момента терпели, но какой-то рубеж был пройден, который позволил им обрушить на меня весь арсенал тех средств, которые обычно они обрушивают на моих подзащитных. Здесь понятно, что это не обычная история.
Вообще, то, что происходит сейчас в стране, — это что-то неординарное. На мой взгляд, это выделяется среди тех репрессивных мер, которыми была проиллюстрирована вся история России. То, что происходит сейчас, свидетельствует о новой ситуации. Идет какая-то подготовка к чему-то принципиально новому. Подготовка к чему-то важному. Это точно не выборы, потому что наша власть всегда готова к выборам. Для этого не надо устраивать "журналистских самолетов". Журналисты целыми редакциями улетали из России. Основной удар на себе испытали те, кто создавал ту картину, которая не нравилась власти.
Власть меня стала причислять к тем, кто тоже создавал эту картину. Но я должен был это делать, поскольку это мой профессиональный долг. Я защищал своих подзащитных всеми не запрещенными законом способами, в том числе используя механизм гласности. Я рассказывал о тех уголовных делах, которые веду, и это очень не нравилось моим процессуальным оппонентам.
Что за причина позволила власти принять такое решение, можно только догадываться. Мне кажется, это либо подготовка к войне, либо подготовка к транзиту власти. И там и там нужно создать стерильные условия, чтобы не было ничего того, что помешало бы либо вести военные действия, либо создавать сакральный момент передачи власти из одних рук в другие.
— Помимо гласности, какие еще остались методы защиты?
В России закон не работает, поэтому надо применять какие-то неординарные методы. Мы использовали гласность и иронию. Гласность не всегда работает, особенно на наших оппонентах, когда их обвиняешь в том, что они нарушают закон. Они говорят: "Да, мы нарушаем, потому что мы власть, потому что мы можем". Но тогда ты применяешь ироничный элемент, делаешь так, чтобы они выглядели в каком-то абсурдном свете. Мы говорим, что они нарушают права наших подзащитных и еще выглядят смешно. Вот тогда открывалось некоторое окно возможностей, когда они думали, что как-то не так выглядят.
Сейчас места для гласности становится меньше. Повода для иронии тоже всё меньше. Закон остался только законом, а закон в нашей стране не может быть стабильным ориентиром, на который можно было бы опираться не только обычным людям, но и чиновникам. Ведь природное качество людей — ориентироваться на что-то стабильное. Но кто у нас стабильнее? Конечно, человек. Стабильный сигнал от стабильного человека важнее, чем закон. Поэтому закон, к сожалению, остался на слабой стороне.
— Вы несколько раз использовали формулировку "процессуальный оппонент". Почему вы выбрали именно ее?
Я адвокат, а не политик. У меня нет политических противников, у меня есть процессуальные оппоненты. Со мной сейчас борются процессуальные оппоненты в виде Федеральной службы безопасности. Мои учителя меня учили уважительно относиться к своим оппонентам. Поэтому я стараюсь не употреблять какие-то некорректные формулировки. Это мои профессиональные недостатки.
— Вы в основном занимаетесь делами по госизмене. Были ли ситуации с оправдательными приговорами?
Последний оправдательный приговор по этой категории дел был в 1999 году. В 2000 году Президиум Верховного суда оставил в силе этот оправдательный приговор. Я участвовал в этом деле в качестве одного из защитников. Главным защитником был Юрий Маркович Шмидт, один из моих учителей. Больше оправдательных приговоров не было, но были прекращения дел на стадии предварительного расследования. Это 2015 год — дело Светланы Давыдовой, дело моряка Винокурова тоже закончилось прекращением. Обоих реабилитировали. Однако большинство дел заканчиваются печально. Тут ничего пока не меняется.
Вообще, в России оправдательный приговор — это редкость. Статистика говорит, что 0,17% от всей категории дел оправдательные. В других странах, с похожей системой, в Грузии например, 10% оправдательных приговоров. Порядка 7–8% в Казахстане.
— Количество дел по госизмене в России сейчас растет. Как вам кажется, с чем это связано?
С войной. Со всеобщей милитаризацией, которая действует в России. Есть внешние враги, но спецслужбы должны еще показывать результаты поиска внутренних врагов. Должны же быть внутренние враги. Вот они и показывают.
Если до 2014 года мы видели два-три приговора по госизмене в год, то с 2015-го это уже 15 приговоров. Это связано и с ситуацией в Украине, Сирии и вообще с изменившейся обстановкой.
— С какими сложностями вы сталкиваетесь, выводя эту категорию дел в публичное поле?
С риском. Ведь в результате это стало поводом для возбуждения уголовных дел. Меня обвиняют в разглашении не государственной тайны, а всего лишь данных предварительного расследования. Я считаю, что не было оснований даже для этого.
Часто в этих делах есть большие риски для адвокатов. Нам удавалось пройти здесь между Сциллой и Харибдой, найти эту золотую середину. Не разгласить какие-то государственные секреты, но всё-таки донести общественности, что же происходит там за закрытыми дверями. Потому что за закрытыми дверями — беспредел. Нарушение закона, прав человека, а иногда преступления. Мы не просто рассказываем людям, мы рассказываем о тех незаконных вещах, которые происходят за закрытыми дверями.
— По-вашему, как происходит выбор, кого признать иноагентом?
Есть несколько репрессивных средств. Первое — законодательство об экстремизме. Я его называю оружием массового поражения. Потому что очень много людей страдает, иногда очень случайных людей.
Есть законодательство об иностранных агентах и нежелательных организациях. Это уже точечное оружие. Здесь всегда выбирают тех лиц, которые создают массовый эффект. Назначают их иностранными агентами и объявляют об этом — это всё разносится.
Власть выбирает. Думаю, что согласование происходит на уровне Совета безопасности. Каждую пятницу мы видим нового иноагента, и как раз каждую пятницу проходит собрание Совета безопасности. Министр юстиции там всегда выступает. Наверное, у президента есть право вето, сказать: "Не трогайте". На таком уровне принимается решение.
— Чем государству мешают такие общественные организации, как Центр "Насилию.нет"?
Иногда может быть не такая угроза деятельности. Цель не устранить угрозу. Ведь какая может быть угроза в работе адвоката? Зачем кусать лошадь, когда нужно кусать всадника? Всё, что я делаю, — это профессионально выполняю свои обязанности. От признания меня иноагентом срабатывает запугивание. Создается в стране атмосфера страха в среде адвокатов, например. И так мы можем посмотреть на каждое решение и увидеть, что оно специально направлено на определенную аудиторию.
Я и моя коллега Валерия Ветошкина — первые адвокаты, которые попали в этот список. Это был послан сигнал адвокатам — будьте осторожны, делайте свою работу потише. Это сигнал, который направлен на то, чтобы из адвокатов сделать послушных пассажиров, которые ничего лишнего не скажут.
— С какими трудностями лично вы сталкиваетесь из-за статуса иноагента?
Моя профессия подразумевала контакт с моими процессуальными оппонентами. Сейчас он невозможен. Работа адвоката связана с возможностью выступить в суде, это теперь тоже невозможно. Конечно, значительная часть работы носит кабинетный характер. Сейчас я могу выполнять именно эту часть.
Каждому своему подзащитному я нашел смелого и хорошего адвоката, чтобы они продолжали работу в России. Мы с ними работаем в контакте. Честь и хвала адвокатам, которые выполняют свой долг в России.
