В Вильнюсе 2–3 декабря состоялся ХI Форум свободной России. Традиционно после Форума мы поговорили с Гарри Каспаровым и обсудили самые насущные проблемы: возможность войны с Украиной, аннексию Беларуси и жизнь в условиях пандемии.
— Как вы оцениваете XI Форум свободной России?
Мне кажется, это был один из самых удачных Форумов. Хочется сказать — самый удачный, но всегда лучше сделать оговорку. Форум проходил в новых условиях. Во-первых, был перерыв, связанный с ковидом, а кроме того, резкое ужесточение политических репрессий в России вытолкнуло почти всю оппозицию за рубеж. Старое разделение на так называемую эмигрантскую оппозицию и российскую де-факто перестало существовать. Поэтому традиционное обвинение в адрес Форума о его эмигрантской сущности, которое нередко доносилось со стороны живущих в России оппозиционеров, стало неактуальным. Подавляющее большинство тех, кто жестко критиковал нас за отрыв от "родной земли", сейчас тоже находятся неподалеку. Это, мне кажется, наложило определенный отпечаток. Роль Форума благодаря этим событиям резко выросла. Об этом я говорил еще в самом начале нашей деятельности, Форум и российская оппозиция — два сообщающихся сосуда.
Ухудшение ситуации в России будет приводить к повышению значимости Форума, к увеличению численности состава и повышению качества. Многие люди, которые не хотели напрямую ассоциироваться с Форумом, сейчас оказываются в безвыходной ситуации. В том плане, что если хочешь чем-то заниматься, то надо найти площадку, а площадок других сегодня нет. Если посмотреть на качественный состав, на содержание дебатов, на представительный уровень, то Форум перебивает остальные. Здесь появляются уже и Дмитрий Быков, и Виктор Шендерович, ну и, конечно, Михаил Ходорковский.
Люди в такой ситуации, когда всё выглядит пасмурно, хмуро, мрачно, придают большое значение объединительным факторам. В том смысле, что собирается много разных людей и те разделительные линии, которые существовали раньше, перестают играть такую роль. Это дает позитивный сигнал.
— Вы отметили, что большая часть российской оппозиции сейчас собирается в Вильнюсе. Как вам кажется, почему выбирают именно Вильнюс?
Я не могу сказать, почему выбирают Вильнюс сторонники Навального. Могу сказать, почему Вильнюс выбрали мы. Это был достаточно сознательный выбор, который базировался на ряде важных предпосылок для успешного старта нашей деятельности. Первое: подобный Форум должен собираться и работать на территории бывшего СССР, в странах, где сохраняется русский язык. Это важный психологический момент — русскоязычное пространство. Поэтому Варшава, Прага, а тем более Париж, Берлин и Лондон мне казались неудачными кандидатами на создание такой площадки. Из городов ближнего зарубежья был выбор между Украиной и странами Балтии. Понятно, что Украина — воюющая страна с Россией, и Киев вряд ли разумный выбор. В странах Балтии Вильнюс мне казался подходящим выбором. Здесь минимальное влияние у Кремля. Политическое влияние Кремля в Литве несопоставимо меньше, чем в Латвии и Эстонии. Кроме того, это такая историческая традиция — бежать от московского тирана в Литву. Так нас учит история.
Я думаю, эти же факторы сыграли свою роль в выборе и следующей волны эмиграции. Кроме того, выбор Вильнюса привлекает тем, что литовское правительства занимает довольно последовательную антипутинскую позицию и оказывает содействие, если есть возможность. Сейчас к российской эмиграции добавилась еще белорусская. Вильнюс стал практически центром сопротивления диктатурам на Западной части постсоветского пространства.
— Вы упомянули Украину, которая является одной из самых болезненных тем для российской оппозиции. Сейчас в медиа и среди российской оппозиции обсуждается тема новой войны. Война — это всегда затраты, потери. Как вам кажется, кому эта война может быть выгодна?
Война не должна быть выгодна никому, потому что это война. Она несет разрушения, смерть, кровь, слезы и, добавлю еще раз, расходы. Но если бы эта логика превалировала бы, то войн бы вообще не было. Тем не менее войны — это, если следовать утверждению Клаузевица, продолжение политики другими методами. Политическая цель Путина — это уничтожение независимых государств. Мне кажется, никаких изменений в этой концепции не произошло. Конечно, Путин добился определенных успехов, аннексировав Крым и захватив часть Донбасса. Но Украина по-прежнему живет, и, более того, очевидно, что украинское государство завтра само по себе не исчезнет. Неудивительно, что Путин по-прежнему лелеет планы по ликвидации Украины. По крайней мере по переводу ее в тотальное подчинение, превращение ее в кремлевского сателлита. Есть ощущение, что украинский народ на это не согласен. Это как раз и повод для возможных военных действий. Если есть диктатор, желающий подчинить соседнюю территорию и загнать снова в стойло соседний народ, а народ этого не хочет и готов сопротивляться, то вот так начинаются большие войны.
— Если говорить про другую страну, в дела которой Россия тоже лезет. Какие вы видите перспективы отношений Москва — Минск?
Наиболее очевидное развитие событий связано с дальнейшей формой интеграции. Скорее всего, вопрос поглощения рано или поздно встанет на повестку дня. Ровно потому, что Путин считает, что это упростит проблему контроля. Вряд ли он доверяет Лукашенко, но на этом пути появляются сомнения, потому что речь идет о присоединении к России территории, населенной явно враждебным и европеизированным народом, потому что уровень протеста в Беларуси сильно отличается от российского. Подсаживать себя на пороховую бочку такого протеста, причем в условиях оккупации страны, — уже рисковое решение. Но логика Путина вряд ли пересекается с нашей. Мы говорим про жертвы на войне, про политические издержки. Путин рассматривает это всё как череду триумфов. Санкции он может пережить. Кроме того, политическая воля западных стран на сегодняшний день явно недостаточная, чтобы сделать эти санкции результативными.
— Одобрит ли эту интеграцию российское общество?
Российское общество большую роль в этом процессе не играет. Кто будет спрашивать российский народ? Если Путин решит присоединить Беларусь, то он это сделает, а российская пропаганда объяснит, почему это правильно. Не исключено, что многим людям это не понравится, может даже большинству. Но как они донесут свою точку зрения до властей? Выборные механизмы отсутствуют. Если Путин решится на аннексию, трудно сказать, что ему помешает. Однако мне кажется, что он сейчас находится в сомнениях, потому что любое нарушение статус-кво — это определенный риск, но не исключено, что он оценивает риск совсем по-другому. Его явно не волнуют человеческие жизни. У него эмпатии ноль.
— Вопрос человеческих жизней остро встал во время пандемии. Некоторые страны выбрали приоритетом человеческую жизнь и вводили жесткие ограничения, другие сохраняли экономику и вводили минимальные ограничения. Как вам кажется, какие страны взяли наиболее грамотный путь во время пандемии?
Информации у нас недостаточно, ведь пандемия не закончиалсь. Скорее, потребуется еще два-три года, когда мы сможем подвести какие-то результаты. Я думаю, что модификация вируса будет жить, хотя не будет носить столь опасный характер.
Я понимаю, что не являюсь экспертом в этой теме, и затрудняюсь сказать, как будут дальше развиваться события. Мы увидели, что в кризисных ситуациях Западное общество проявляет необходимую заботу о человеке ровно потому, что там цена человеческой жизни носит системный характер. Также мы видим, как реагировали диктаторы. Если мы говорим о России, то очевидно, что никакой цели спасать людей не было. На фоне пандемии, на фоне развала здравоохранения происходит сокращение расходов на социалку, на здравоохранение и продолжают увеличиваться расходы на военных и на пропаганду. Поэтому я готов допустить, что Путин считает, что жертвы от ковида — это факт благоприятный. Людей меньше, кормить надо меньше. Путин рассматривает госденьги как собственные, и, с точки зрения Путина, пандемия представляется как оптимизация. Это никак пока не сказывается на устойчивости его власти. По крайней мере он так думает. На самом деле это не факт, никто не знает, как могут повести себя люди в ситуации отчаяния.
— Сейчас в России как раз возник большой раскол общества из-за ограничительных мер. В том числе опасения вызывает система QR-кодов. Как вам кажется, стоит ли сопротивляться системе цифровизации?
В России понятно, что это слежка. Конечно нужно вакцинироваться. Но это тот случай, когда вы взвешиваете риски и потенциальный ущерб. Могут ли быть от вакцины проблемы со здоровьем? Наверное, могут быть. Могут ли вакцину использовать для того, чтобы за вами следить? Вполне могут. С другой стороны, есть большой шанс умереть. Поэтому мне логика тех, кто находит причину не вакцинироваться, кажется надуманной.
— На какие меры может пойти государство в условиях пандемии?
Какое-то время локдауна вполне допустимо. Ну а что делать? Ситуация была критическая. Сейчас такие меры уже не нужны. Как только появится лекарство, ситуация будет управляема. А вакцинация обязательная, мне кажется, будет каждый год.
— Что нам ждать в 2022 году?
Когда ждешь чего-то, то случается наоборот. И можно очень сильно расстроиться. Наверняка все, что мы сейчас пожелаем, превратится в труху. Поэтому я предлагаю абстрагироваться от каких-то пожеланий. Надо быть здоровым — это самое главное. И очень хочется, чтобы наконец путинский режим и сам Путин начали совершать критические ошибки, которые смогут привести к политическим изменениям. Только внешнеполитические катастрофы могут сдвинуть режим и создать предпосылки для переходного правительства.
