Распечатка записи от 27 марта 2021 года.
— Как вы оцениваете слова Байдена о Путине? Это верхушка айсберга и идет серьезная подготовка, или это сильный, но одноразовый жест?
— Мне кажется, это был спонтанный шаг. Я не думаю, что вопрос и ответ планировались так, как они прозвучали. Но я очень признателен президенту Байдену за то, что он впервые за все эти годы попытался назвать вещи своими именами. Я имею в виду Байдена как руководителя страны и великой державы.
Дело не в том, что точка зрения Путина или позиция правительства России не совпадают с взглядами руководства Европейского Союза и США. Дело совсем не в политических разногласиях, которые есть всегда и у всех. Особенно когда речь идет о государствах, построенных на разных философских принципах. Речь идет о том, что Путин все эти годы нарушает общепринятые международные нормы, начиная как минимум с 2006 года, с момента убийства Литвиненко, если иметь в виду личных врагов Путина. Конфликты иногда возникают между государствами по самым разным причинам. Но, тем не менее, после того как эти конфликты возникают, стороны предпринимают шаги навстречу друг другу для урегулирования этих конфликтов. Путин использует абсолютно другую методику. Он ни в чем не отступает и не уступает, ни на один шаг. И, к сожалению для всех нас, он быстро усвоил, что может большие и маленькие преступления совершать безнаказанно. Потому что реально современный мир устроен так, что конфликты между большими державами стоят очень дорого, и по этой причине на эти конфликты никто не идет, их стараются избегать.
Если иметь в виду вторжение в Грузию, то это один из первых примеров, когда армия РФ была использована за пределами РФ со времен падения советской власти в 1991 году. Если иметь в виду уничтожение личных врагов, то убийство Литвиненко стало знаковым событием не потому, что это было первое убийство. Зелимхан Яндарбиев был убит раньше, в феврале 2004 года, нагло и открыто, ГРУ РФ. Но там речь шла об уничтожении пусть поверженного, но объявленного противника РФ, с которым Яндарбиев когда-то вел вооруженную борьбу. А если говорить про Литвиненко, то он не был противником РФ. Он открыто и активно критиковал лично Путина и спецслужбы РФ, но не саму Россию. Страны Запада прошли мимо всех этих событий. Англия решила не идти на конфликт с РФ из-за убийства Литвиненко. США и мировое сообщество не пошло на конфликт с РФ из-за Грузии. И, к сожалению, это бездействие в результате спровоцировало еще более крупные конфликты и в смысле уничтожения личных врагов Путина внутри и за пределами страны, сделав их обычной практикой, и международные конфликты, прежде всего вторжение в Украину в 2014 году.
К сожалению, Путин продемонстрировал всем нам, что умиротворение режима Путина не работает. Как оно не работало с Гитлером в Европе в конце 30-х годов. Так оно не работает и с Путиным сегодня.
Не называть вещи своими именами опасно. Конечно, это — слова, риторика, но мы знаем, к чему привело отсутствие противостояния Гитлеру в 1930-е годы. Это привело ко Второй мировой войне. И может быть, то, что Байден назвал Путина убийцей, сделает Путина нерукопожатным, я надеюсь, для мировых лидеров. Может быть, хоть это подействует на Путина отрезвляюще. Потому что мы никогда не говорили и не говорим о военном противостоянии Запада и РФ. Понятно, что все страны пытаются этого избежать. Даже в 2014 году, когда РФ вошла в Украину, все страны были заняты тем, как бы избежать возможного военного противостояния с РФ и возгорания большой войны. Эти миролюбивые (умиротворяющие) сигналы Путин понял неправильно. Он их воспринимает как приглашение к очередному преступлению и новому агрессивному шагу. Сейчас он, может быть впервые, задумается, стоит ли ему совершать очередное преступление.
— Мы видим (по мнению газеты Financial Times) две группы людей в команде Байдена. Группа Виктории Нуланд за радикальные решения. Другие, более осторожные в смысле санкций, пытаются сделать так, чтобы не пострадали интересы США. Чтобы не было как в истории с РУСАЛом, когда рост цен на алюминий затронул интересы фирм США. Как вы думаете, сторонники каких мер победят?
— Единственное, что мне кажется очевидным, что вводились эта санкции в 2014 году как-то неправильно. Будем откровенны, на личном уровне никто из этих людей — вы назвали РУСАЛ Дерипаски, но можно этот список сильно расширить — реально не пострадал. Да, санкции создают определенные некомфортные условия для отдельных олигархов. Но в целом санкции не работают. Я не знаю, специально ли санкции вводятся так, чтобы внешне считалось, что они введены, но на практике они не приводили к результатам, или это непродуманность со стороны тех, кто их вводит. Но я очень боюсь, что само слово "санкции" уже скомпрометировано. В них никто не верит ни в России, ни за границей.
Сегодня следует говорить о противостоянии режиму Путина. Или — не говорить, а "оставить все как есть". Но санкции должны быть другими. Абсолютно неправильно их вводить против людей, которые даже в теории не могут от них пострадать, потому что не ездят за границу без дипломатических паспортов и не имеют собственности и счетов, зарегистрированных на их имя, о чем всем известно.
Запрещать Путину хранить деньги в банках США глупо и бессмысленно. У него нет счетов в иностранных банках. Окружение Путина из-под всевозможных санкций давно укрылось. Ни у кого из них деньги не лежат на счетах под их именами. Корпоративные интересы в США хорошо защищены, даже когда это национальные американские корпорации, а интернациональные. Наказать международную компанию санкциями юридически сложно. В США не принято наказывать вкладчиков компании, являющейся частично российской, например.
Санкции не работают и должны быть принципиально другими. Мы не видим результатов этих санкций в смысле их влияния на политику РФ. И раз они не влияют и не меняют политики РФ, следует признать, что они не работают, и задуматься над другой системой наказания российского руководства.
Можно ли применить другие санкции, которые будут влиять? Можно, но это требует политической воли. А главное, это требует формулирования стоящей перед Америкой проблемы, вызванной нынешней российской политикой. Пока что никто не объяснил американцам, почему "Путин — это плохо". Он авторитарный правитель и не верит в демократию. Да, это говорилось. Но это, само по себе, не аргумент для санкций и не та угроза, которая кажется нам главной страшилкой в современном мире. Нам тут же вспомнят и про террористов, и про пандемию, и про конфликт в Сирии. И назовут десять причин, по которым нужно дружить с РФ и Путиным, а не соперничать.
Так вот, для начала надо определить, чем Путин плох и чем он опасен для РФ и всего остального мира. В этом и есть главная задача новой администрации США и госдепартамента как инструмента для реализации внешней политики США.
Я считаю, что Путин опасен прежде всего тем, что он радикально изменил доктрину России о ведении ядерной войны. Это было сделано Путиным и его соратниками относительно недавно, без консультаций с общественностью и, соответственно, в одностороннем порядке.
Если вы помните, в советские годы у руководства СССР была установка о том, что ядерная война ведет к взаимному разрушению и уничтожению, и по этой причине она никогда не должна начаться. Соответственно, советское руководство заявляло, что применит ядерное оружие лишь в ответ на ядерную угрозу. Концепция нынешнего руководства РФ заключается в том, что Россия в ядерной войне одержит победу и поэтому Россия может применять ядерное оружие в случае угрозы ее национальным интересам (которые определяет Путин). Это очень опасная концепция. И повторяю, она новая. Даже СССР никогда не придерживался такого взгляда на теорию ведения ядерной войны.
Вторая очень опасная концепция, которая до сих пор остается в силе, скопирована целиком у Гитлера и очень напоминает нацистскую: об объединении "народа" в границах одного государства и о защите интересов людей, говорящих на твоем (в данном случае русском) языке, но находящихся за границей. В случае Германии и Гитлера речь шла об объединении германской нации и защите интересов немецкого народа. В случае России и Путина речь идет о российском (русском) народе.
На самом деле это агрессивная теория, которая в свое время понадобилась Гитлеру для оправдания агрессии в отношении соседних государств, где проживали немецкие меньшинства. Привело это и к Аншлюсу Австрии, и к оккупации Чехословакии, и к началу войны с Польшей, вылившейся в мировую войну.
Путин полностью заимствовал свою теорию "русского мира" у Гитлера. Она была применена Путиным на практике в Грузии в 2008 году (где в Абхазии и Южной Осетии предварительно были выданы части жителей российские паспорта) и в Украине в 2014 году. Эта теория является еще и постоянным фактором в российско-молдавских отношениях. Она же висит дамокловым мечом над странами Балтии, потому что время от времени, достаточно открыто, Путин начинает угрожать тем, что российская армия может найти необходимым защищать интересы русских в странах Балтии.
По этой причине я считаю важным объяснить, в том числе американцам, чем именно Путин опасен для Америки, для мира в целом и для России в том числе. Потому что любая война для российского народа, как мы знаем, губительна. Россия в любой войне теряет больше людей, чем все прочие участники конфликта.
Очень важно понять и объяснить, кто именно, какие люди стоят сейчас во главе российского государства. Мне кажется, это никто толком так ни разу и не объяснил. Потому что, в отличие от всех остальных правительств, которые сформированы политическими партиями, в России руководящие органы власти сформированы госбезопасностью. Той самой госбезопасностью, которую все знали до 1991 года как КГБ. А после 1991 года, через каскад разных изменений в названиях — как ФСБ.
Это то, что отличает Россию от всех остальных стран мира. Во главе России стоят люди из госбезопасности как института, управляющего государством; института, стоящего над политическими партиями, низведенными до полного политического ничтожества. Политические партии в России не борются за политическую власть (формально в президентской гонке всерьез участвуют только коммунисты, у которых нет никаких шансов на победу). К тому же все эти партии инфильтрированы сотрудниками госбезопасности.
В итоге в России сформировалась новая тайная группировка из высших офицеров спецслужб и их агентов, которая, начиная с 2000 года, добралась до самых вершин власти и управляет страной в нарушение всех международных законов, понятий и традиций, угнетая и эксплуатируя народ и узурпируя власть в государстве, потому что, начиная с 2000 года, у российских избирателей нет права на свободные выборы на центральном и местном уровне; нет и свободы слова, а все основные средства печати и телевидение контролируются Кремлем и Лубянкой.
Россия постепенно превращается в диктатуру. Постепенно, потому что на сегодняшний день у России открытые границы и еще существуют небольшие очаги сопротивления, которые не уничтожены, и на уровне прессы, и на уровне общественных групп и организаций. Но на примере Навального мы видим, что власть расправляется с людьми, которых считает угрозой, практически открыто, не оглядываясь на общественное мнение в России и за рубежом, поскольку с 2000 года Путин усвоил один самый главный урок, что преступления можно совершать, поскольку за ними не следует наказаний. И наказания, действительно, не следуют.
— Сейчас прошла первая пресс-конференция Байдена, и вместе с другими темами обсуждалось противостояние США с Китаем. Как более общая тема, обсуждалось противостояние между демократиями и авторитаризмом. Так Байден обозначил проблему современной эпохи. При этом не было практически ни слова сказано про Россию. Байден походя упомянул Россию, как часть автократических стран, но о России и интервью Байдена, где он назвал Путина убийцей, никто не спросил ни слова. Как вы думаете, почему? Что это значит вообще и с точки зрения политики Кремля в отношении США? Это умолчание, это признак силы и того, что что-то готовится? Или — признак, скорее, осторожности?
— Я не считаю это признаком силы, с одной стороны, или осторожности, с другой. Я считаю это признаком понимания того, что реально с Путиным и Россией сделать ничего администрация США на сегодня не может. За этим недипломатичным жестким черно-белым заявлением Байдена — что Путин убийца — по логике должно было что-то последовать. Но, поскольку американское руководство не готово идти ни на какие шаги, которые должны были бы последовать после заявления Байдена, ничего, думаю, не последует.
Обратите внимание, Путин даже не стал отрицать, что он убийца.
— Он действительно ни разу не возразил по существу.
— Да, он ни разу не возразил по существу. Он, на самом деле, после убийства Литвиненко, после попытки отравления Скрипалей, после неудавшейся операции по отравлению Навального встал на сторону тех людей, которые эти операции проводили. Он не сказал: "Мы разберемся с тем, что произошло, определим, кто хотел отравить Навального, и, если эти люди нарушили закон, мы их накажем". Он этого не сказал. Он тем более не сказал ничего подобного ни в отношении Скрипалей, ни в отношении Литвиненко. Он сказал, что Скрипаль — изменник. В отношении Литвиненко (если я не ошибаюсь) он тоже сказал, что Литвиненко предатель. А в отношении Навального... не будем перечислять, что он говорил, потому как такое говорить было стыдно и глупо. Тем более что преступление было совершено на российской территории, даже не за границей.
Мы сейчас не включаем в этот список Немцова и Политковскую, которые тоже на совести Путина. Так что Путин не отрицает того факта, что он убийца. Он искренне считает, что имеет право убивать своих противников, что это его прерогатива, как президента России.
Наверное, не комфортно слышать от президента США, что ты убийца. И поэтому отозвали российского посла. Но никакого опровержения со стороны российского руководства — обратите внимание — не последовало. Путин не сказал, что он не убийца и что нет доказательств, что он — убийца. Потому что, на самом деле, он убийца и есть тому доказательства. Доказательства эти, может быть, не формально-юридические. Никто из нас не сможет предъявить документ за подписью Путина, где приказано уничтожить всех тех жертв, которые мы упоминали. Но по стилю руководства Путина, учитывая, что он в какой-то момент был директором ФСБ, понятно, что ни одно из этих деяний нельзя было совершить без санкции и согласия Путина. Так что совесть Байдена в этом смысле — абсолютно чиста. Он знал, о чем говорил.
— Как тогда в принципе может произойти распад этого режима? Есть версия, что российскому населению придется сыграть роль статистов в дворцовом перевороте, который совершат конкуренты Путина, и произойдет некая извращенная эволюция режима.
— Я не верю в дворцовый переворот. Я не верю в то, что у Путина есть конкуренты изнутри ведомства госбезопасности. И не потому, что Путин тиран и диктатор и у него не может быть противников и конкурентов. Я считаю Путина представителем системы, корпорации, хунты, мафии — как угодно можно называть эту группу людей (на самом деле представляющих ведомство госбезопасности у власти). И если по каким-то нам не известным причинам коллегия ФСБ завтра постановит, что Путина нужно заменить кем-то другим, я уверен, его заменят. И при этом никаких других изменений в управлении государством не последует. Это та причина, по которой я не готов называть Путина диктатором.
Мне кажется, он пришел к власти как представитель ведомства госбезопасности. И даже сегодня, несмотря на 20 лет его пребывания в должности президента, все равно остается всего лишь представителем ФСБ. Это гарантирует ему личную безопасность и стабильность созданной им его системы управления от противодействия со стороны каких-то конкурентов. Потому что единственная сила, которая способна бороться за власть в России, — это спецслужбы. И до тех пор, пока Путин является частью этой машины и играет по правилам, которые спецслужбы сами же и определяют, я думаю — ему ничего не грозит.
— Но из ваших слов следует, что даже после смерти Путина этой системе ничего не будет грозить? Потому что от перемены лиц ситуация не изменится?
— Совершенно верно. Тем не менее мы знаем, что советский режим, который всем нам казался вечным, в какой-то момент рухнул. Другое дело, что он рухнул потому, что против него стала играть госбезопасность.
— Госбезопасность была самой инициативной силой?
— Да, но это уже другая тема, другой разговор, исторический и философский.
Как историк, я все равно оптимист. Я не считаю, что нынешний режим в России создан на века. Но я не отношусь и никогда не относился к тем людям, которые, начиная с 2000 года, объясняли, что созданная Путиным система продержится не больше 6 месяцев. Как мы видим, она уже продержалась больше 20 лет.
Принятый сейчас Госдумой закон, позволяющий Путину оставаться президентом до 2036 года, отражает реальное политическое положение дел в России. При этом уход или смерть Путина может ничего не изменить.
— Тогда скажите, как историк, можем ли мы прогнозировать сценарии распада и есть ли в истории похожие прецеденты? Или это беспрецедентная ситуация, когда госбезопасность захватывает власть в стране и владеет ядерным оружием, вторым или первым арсеналом в мире?
— Да, к сожалению, это случай беспрецедентный. Я берусь утверждать, что никогда и нигде госбезопасность не стояла во главе государства.
— Соответственно, мы не можем делать прогнозы?
— На самом деле не можем. То есть мы можем прогнозировать, но не опираясь на исторические прецеденты, потому что таких прецедентов нет.
Тем более у нас есть крайний пример — Северная Корея. В наш информационный век десятилетиями существует режим, где могут сменяться лидеры, но режим остается закрытым, а народ нищим, отрезанным полностью в информационном плане от внешнего мира и очень устойчивым при этом. И готов производить ядерное оружие, кстати.
Да, есть два примера, в чем-то схожих и в чем-то различных. Северная Корея и Китайская народная республика. Одно существует при закрытом обществе, закрытых границах и без рыночной экономики. Второе — с рыночной экономикой и при открытых границах. Возможно, специалисты по Китаю меня поправят, быть может, что в Китае и экономика не совсем рыночная, и границы не полностью открыты. Но, тем не менее, по количеству граждан Китая за границей мы видим, что для многих границы открыты. А по количеству товаров, Китаем производимых и покупаемых, мы видим, что там рыночная экономика.
Так что много неожиданностей в 21-м веке. Еще одна — РФ, которой управляет госбезопасность. Это примерно как если бы послевоенной Германией управляло гестапо.
— Вы сказали про Китай сейчас. Мы видим, что страны одна за другой признают врагом Россию. Великобритания приняла ряд документов, где Россия обозначена как враг. В США с 2017 года Россия записана как главная угроза. А вот Китай называют не врагом, а конкурентом? Это правильная оценка?
— Россию тоже до недавнего времени никто врагом не называл. Да и сейчас пытаются избегать этого слова. После 1991 года Россию считали партнером и даже другом. Со временем это стало меняться. А сейчас Россию считают соперником. Но не экономическим, а стратегическим. Поэтому Россия не конкурент (в экономической сфере, как Китай), а соперник и противник. Но Вы правы: некоторые лидеры склоняются к определению нынешней России как стратегического врага. И это правильно.
Китай во всех случаях считают "экономическим соперником" Европы и США. При этом все надеются избежать необходимости переклассификации Китая во "врага". Подчеркну еще раз, я не специалист по Китаю. Но мне кажется, что на данный момент коммунистический Китай для Европы и США представляет меньшую стратегическую угрозу, чем путинская эфэсбэшная Россия, которая для демократической Европы является глобальной стратегической угрозой. Единственный потенциальный агрессор для Европы — это Россия. Китайская агрессия если и станет фактором, то проявится, прежде всего, в отношении Тайваня. Это станет лакмусовой бумажкой, указывающей на то, что отношение США к Китаю должно будет драматически измениться. Все надеются, что этого не произойдет и что Китай не поведет себя в отношении Тайваня как российское руководство в отношении Крыма. Политика Китая в отношении Гонконга, например, при всех очевидных минусах и всех печальных событиях, которые там происходят в последнее время, тем не менее говорит о том, что Китай предпочитает выжидать и не предпринимать резких агрессивных шагов. В случае Гонконга Китай ждал истечения договора сто лет и не прибегал к открытой агрессии, как это сделал Путин в Грузии и Украине.
— Вы согласны, что Россия — младший брат Китая? Или это желание преуменьшить угрозу?
— Я не вижу оснований считать Россию братом Китая, младшим или старшим. Если мы говорим о противоречиях между государствами, то они, наоборот, очень серьезные. Я считаю, что союз России и Китая, направленный против стран НАТО, невозможен.
