Наш разговор с Маратом Гельманом состоялся в ресторане отеля вскоре после прилета на Форум свободной России. Под звуки музыки и шум пылесоса Марат Гельман рассказал о своем участии в Форуме свободной России, отношении к российской культуре на Западе и влиянии искусства на политику.
— Марат Александрович, чем вас привлекает участие в Форуме свободной России? Для чего вы сюда приезжаете?
— Конечно, мы можем рассматривать Форум как удовольствие, и тогда можно говорить, что меня там привлекает: встречи с друзьями. Сегодня вот с Айдаром [увиделись]. Это приятная часть. Но в целом, мне кажется, что я сюда приезжаю, чтобы выполнить какую-то миссию скорее. Я или кто-то еще здесь пытаются что-то сделать для России в тех условиях, в которых что-то сделать очень сложно. Мы ищем эти возможности. Поэтому для меня существование этого Форума — какая-то форточка, возможность повлиять на то, что происходит в России.
— Каким образом повлиять?
— Если мы говорим о сегодняшней ситуации, мне кажется, очень важно то, что в России начал спадать такой морок, как безоговорочная поддержка президента, поддержка его внешней политики. Это закончилось. В этот момент вновь есть смысл поговорить с людьми. Был момент, когда они были ослеплены: "Крым наш" и так далее. Ты можешь говорить, не говорить. А сейчас, как мне кажется, появилась возможность высказываться и пытаться донести слово до людей.
Второе — это о чем-то договориться между собой. Политика — это коллективное дело, это система договоренностей. При том что на Форум приезжают люди разных взглядов, тут можно найти единомышленников и обсуждать какую-то уже политическую деятельность.
У меня есть своя практическая задача. Я бы хотел, чтобы в России будущего искусство не занимало какую-то третьестепенную роль. Я хочу поговорить об искусстве, об изменившемся обществе. Эта тема куда более важная, чем в ХХ веке. Я хочу вовлечь в это строительство проекта людей искусства, поэтов, художников.
— Как вам кажется, почему сейчас культура заняла третьестепенную роль?
— В нынешней системе можно посмотреть на структуру правительства, при этом это касается не только путинского правительства. К сожалению, это начинается с гайдаровских времен. Искусство находится в так называемом социальном блоке. У правительства есть блок развития, блок инфраструктуры и социальный. Социальный — это там, где помогают: больным, малым, старым. И искусству помогают. В социальном блоке не ждут отдачи. Главное, чтобы не было больно людям, это именно логика помощи. Внутри этого блока искусство — в самой плохой нише. Представьте, вот вы распределяете деньги: пришли больные: "Дайте денег на лекарство"; пришли старые: "Дайте денег на проезд". А потом пришел из Вены с выставки Гельман и говорит: "Дайте денег на искусство". Соответственно, вам хочется дать больным, хочется дать старым, малым, бедным и в самую последнюю очередь хочется поддерживать культуру. Это неправильный подход сам по себе, мы его получили в наследство.
— Почему так произошло?
— Они не понимают, что мир изменился, экономика сегодня другая. Продолжаем говорить про промышленность, при том что общемировой валовой доход — 4%, а культурный бизнес — 7%. Это — кино, издательства, художественный рынок. Сегодня люди в три раза меньше работают, чем 50 лет назад. А обслуживание свободного времени, половина его, лучшая половина — это культура. Соответственно, городская инфраструктура в ХХI веке в конкуренции между городами заменяет конкуренцию корпораций в ХХ веке. Было Pepsi против Coca-Cola, а теперь Берлин против Парижа. Вот в этой конкуренции культурное наследие играет ключевую роль. Вот это новое место культуры, к сожалению, осталось незамеченным нынешними властями. Кроме того, что они тоталитарны, они еще некомпетентны. Конечно, хотелось бы, чтобы те, кто придут вслед — честные, демократичные, — были еще и компетентные люди, которые понимают место культуры в современном мире.
— Как вам кажется, с чем связана травля культуры со стороны государства?
В принципе, что такое государственная политика? Их несколько. Первая — в основе всего лежит ведомственная, еще с Советского Союза. Они смотрят на культуру как на набор ведомств. Вот у нас есть две с половиной тысячи музеев, сто кинотеатров, там столько-то уборщиц и т.д. Ведомственный подход искажает всю картину. Мы можем представить себе огромную институцию, она большая, но она ничего не делает, никакой культурный роман.
Второе — это Государственная дума. Она относится к культуре как к правонарушителю. Если вы посмотрите все, что касается культуры, то больше всего — это статьи, ограничивающие, наказывающие. Художник с точки зрения Государственной думы — это хулиган. Надо его как-то ограничить, сказать, чтобы не матерился, не заходил за пределы.
Третье — художник — это оппозиционер. Проблема в чем? Искусство всегда стремится быть открытым миру и стремится в будущее. Нынешняя власть, с одной стороны, декларировала закрытость, особый русский мир, а с другой стороны — возврат к традиционным ценностям.
В этом смысле художник идеологически естественным образом оппозиционен нынешней власти. Любой. Даже если делает какие-то абстрактные работы или пишет музыку для кино, он хочет быть подключенным к общемировому и он хочет угадать какое-то будущее. Поэтому отношение к ним как к оппозиционерам и существует.
Вот эти культурные политики, они накладываются на то, что происходит с другими сферами. С политическими партиями покончено 10 лет назад, со свободными СМИ — пять лет назад, а вот с этим еще не полностью покончено. Они еще чего-то говорят, они позволяют себе как-то высказываться. Свойство искусства такое, что оно иногда очень громким получается. Вот Pussy Riot выступили, весь мир знает. Нужно каким-то образом провести демонстративное наказание, ограничение. Может быть, в каком-то смысле это последний неподчинившийся власти субъект. Не полностью подчинившийся, потому что, к сожалению, есть те, кто подчинился.
Сейчас такой период, такая новая опричнина. Многие люди культуры, не борцы, просто талантливые люди, идя на компромиссы, выбрали себе стратегию. Они в общественном пространстве вполне лояльно ведут себя, но как художники все-таки стараются быть честными. Мы говорим о целой группе театральных деятелей: Евгений Миронов, Кирилл Серебренников и т.д. Это люди, которые уже не как рок-музыка в 90-е годы, которая сказала "за перемены". Они сидят в креслах на каких-то съездах рядом с начальниками, но при этом пытаются сохранить честность художественную. Сейчас им показали, что так не пойдет. Власть решила посадить вполне лояльного Кирилла Серебренникова, демонстрируя всем, что вы должны быть "своими" полностью, "принадлежать нам".
Для меня ничего не изменилось. Я как был в оппозиционном лагере по отношению к власти, так и есть. А вот для этих людей "принцип опричнины" — "бояться должны все". Сегодня ты можешь быть на приеме у президента, а завтра за тобой пришли. Это основная повестка сегодняшнего дня.
— К чему это приводит?
— Художественная среда раскололась на два лагеря. Есть андеграунд — те, кто решает сохранить свою волю. Они теряют ресурсы, они уходят в подполье, где им довольно бледно удается высказываться. Есть официоз, они при ресурсах. Естественно, они вынуждены потворствовать власти. От этого, конечно, искусство страдает. Оно перестает быть искусством и превращается в абсурдность.
Есть еще такие завиральные гипотезы. Сталин в свое время видел в писателях своих конкурентов.
— Во влиянии?
— Да, поэт в России — больше, чем поэт. И мне кажется, нынешняя власть еще не достигла тех высот мыслей о себе. Хотя, возможно, Путин уже думает о себе, что он — Александр Македонский или Юлий Цезарь, но я думаю, что это все-таки завиральная теория, что они видят в каждом художнике, творце конкурента, который в какой-то момент может забрать "эту харизму".
— Как вам кажется, есть ли сейчас люди с харизмой, способной перекрыть влияние власти?
— Думаю, есть, но мы их не знаем. Сегодня можно говорить о том, что искусство может играть очень важную роль. Скорее, мы можем говорить, что художник может настроить критично по отношению к власти, чем сам стать таким харизматическим лидером.
— Вдохновлять, а не вести?
— Даже не вдохновлять. Я слишком часто использую эту метафору, но она точная: "искусство — не лекарство, искусство — боль". Художник может более четко показать состояние общества.
Например, те же самые акции, которые делали Pussy Riot, в 1994 году делал художник-акционист Александр Бренер. Он врывался в Елоховский собор во время Чеченской войны, ломал все, вызывал Ельцина на бой. Те же самые места, все очень похоже. Его "брали" на ночь, утром — 500 рублей штрафа и отпускали. Никто кроме специалистов об этом не знает. То же самое делает Pussy Riot, и — мировой скандал. Что это означает? Те же самые действия, когда состояние общества разное, приводят к разным результатам.
Художники проявляют состояние общества. Это они могут сделать. При этом они делают какие-то острые, провокативные вещи. Но такой провокативный художник не может стать лидером мнений и не хочет. Поэтому я говорю, что искусство — это не лекарство, которое вылечит общество, а боль, которая говорит, что общество больно.
В то же время есть Владимир Сорокин, который настолько часто и настолько точно в своих романах угадывал будущее, что даже с опаской открываешь его новый роман. Что он еще предскажет? Вот эта функция, она сегодня в искусстве достаточно хорошо развита.
— Но бывали ли ситуации, когда люди искусства что-то меняли?
— В ХХ веке были примеры, когда художники влияли непосредственно, но все-таки это было в те моменты, когда был совсем уже совсем "баланс". Недавно мы были в Праге. Там есть такой художник Дэвид Черный. Когда началась перестройка и уже Варшавский договор должен был развалиться, они все-таки боялись. Они помнили 1968 год, когда в Прагу вошли танки. Вот этой Пражской весны никак не получалось. Политические силы были готовы, но очень боялись вот этого нового вторжения, не знали, как себя поведет Горбачев. И вот в один день Дэвид Черный со своими друзьями... А в центре Праги стоит советский танк — напоминание о событиях 1968 года, вместо памятника. Они этот танк покрасили в розовый цвет. И на следующий день им ничего не было. Люди увидели, что им за это ничего не было, что это смешно, а не страшно. И все, пошла новая "Пражская весна". Вот еще пример такого старта, рисковой проверки. Как говорят, что птичку пускают в шахту, чтобы проверить, есть ли там утечки газа. Такая роль у художника может быть.
В то же время мы знаем Вацлава Гавела. Мы знаем такие примеры. Мы знаем пример Солженицына, который, к сожалению, сегодня не с нами, но его влияние было огромным.
Посмотрим, я бы исходил из того, что художник сегодня играет важную роль в жизни человека.
А что касается такого острого момента, как смена власти, здесь задача художника — критичный взгляд на ситуацию, власть, сделать так, чтобы люди увидели все, чтобы спали с них шоры.
— Если уж мы заговорили о смене власти, то можно вспомнить, что в последнее время рейтинги властей падают. Как вы считаете, это временное явление или тенденция?
— Мы же все понимаем: пять лет назад начали падать, захватили Крым — поднялись. К сожалению, мы слишком много знаем про вот эту социологию, мы слишком хорошо знаем, что людям хочется хлеба и зрелищ. Я другое скажу: я боюсь, что в попытке вернуть вот этот рейтинг власти начнут войну. Это меня заботит, а поднимется или опустится — это уже не так важно. В одном я не уверен, что власть в России будет сменена с помощью выборов. Тут я согласен с Гарри Каспаровым. Значит, абстрактные цифры в рейтингах Путина не так уж важны. Власть сама, видимо, будет заниматься саморазрушением, уступит, провалится. Я не знаю, как все это будет происходить.
Они могут начать войну, они уже один раз это сделали. Они уже пережили несколько тысяч смертей, которые на их совести — люди, которые погибли в ДНР, в Сирии. Все эти смерти на совести нынешних властей. Они погибли не за Родину, они погибли за эти технологические повышения рейтинга. Это значит, что они и дальше не будут останавливаться. Это серьезная проблема.
— Как нынешний режим сейчас влияет на отношение к художникам, творцам из России?
— К сожалению, крупные музеи отменяют выставки русских художников. Стало гораздо тяжелее развивать русскую культуру в мире. Русофилы теперь уже не так открыто русофилы. У нас в Будве у мэра города всегда на полке были русские книжки, а после путча, который пытались устроить там наши спецслужбы, русские книжки исчезли.
Мы сейчас делаем проект, не политический — "Русофилия". Есть несколько человек, которые сейчас достаточно успешны в Европе: я, Борис Акунин, Борис Гребенщиков, Виталий Манский. Мы пытаемся помогать русским художникам в Европе как-то продвигаться. Но это — не банальная задача, именно из-за того, что путинская деятельность разжигает русофобию — прямо противоположное. В то же время у нас есть художественный интернационал. Из всех сфер в России именно искусство наиболее интегрировано в международный контекст. Мы всегда были в достаточно хороших отношениях с нашими коллегами. Так что ситуация — не то чтобы [появился] железный занавес, просто сложнее стало.
— Я слышала, что вы являетесь организатором форума "СловоНово". Как вам пришла в голову идея его создать?
— Я в прошлом году, в ноябре делал большой проект в Лондоне, в галерее Саатчи (Saatchi Gallery) "Art Riot: Post-Soviet Actionism". В связи с этим я прожил в Лондоне месяц. За это время понял, что русская культура в Лондоне очень мощно представлена. Она перестала быть маргинальной, она вполне в мейнстриме. Люди себя там чувствуют иначе, не так, как раньше. Они не так сильно хотят ассимилироваться в английское общество, наоборот, культурно обособляются. Мне кажется, что это очень интересно, потому что это — новый феномен. Русские за пределами России сохраняют культурную идентичность.
После этого на "Дожде" Наталья Синдеева брала у меня интервью и говорит: "Вот вы на воле, а мы здесь. Что вы можете? Вы уже потеряли связь с почвой. Какое право вы имеете советовать нам что-то?" И я говорю: "Наташ, вот смотри: Россия — страна литературоцентричная. Писатель №1 живет в Берлине — Владимир Сорокин, писатель №2 — Михаил Шишкин — живет в Швейцарии, Борис Акунин живет в Лондоне, Виктор Пелевин — в Украине, Улицкая — наполовину в Италии. Русский авангард вообще изменил мир — это наш трейдмарк мировой. Визуальное искусство: художник №1 — Илья Кабаков живет в Нью-Йорке, художник №2 — Эрик Булатов живет в Париже, Дмитрий Врубель — в Берлине, я — в Черногории. Вы хотите сами, без русского искусства?" И она поняла, что неправа.
Я решил, надо всем показать, что русское искусство вышло за пределы России. Это не значит, что все против власти. Просто важно показать, что те русские люди, которые работают в Париже, Берлине, Таллине, Нью-Йорке, — это важная часть русской культуры, а не отщепенцы какие-то, не предатели родины, "пятая колонна" и так далее.
И вот появился такой форум. На этом форуме у нас были разные города представлены. Было очень интересно. Да, путинская политика стимулировала увеличение количества этих людей, но дело не в ней. Просто настал какой-то момент для русской культуры выйти за пределы России. Так же, как когда-то вышла английская литература, французская, испанская. Русский язык, это "СловоНово", перестал быть языком, который находится внутри границ России. Это очень важно было показать, мы это показали. Мне кажется, все прошло очень успешно, по крайней мере все хотят продолжать. В следующий раз у нас появятся новые города, которые будут "специальными гостями": русский Париж, русская Вена, русская Венеция. Это форум русской культуры, которая стала "экстерриториальной".
— На какую аудиторию рассчитан форум "СловоНово" и "Русофилия"?
— "СловоНово" — на русскоязычную, а "Русофилия" — наоборот. Это две разные истории.
Во времена Советского Союза у них была специальная политика на экспорт. Они привозили в тот же Париж Майю Плисецкую. Они пытались угадать, что интересно Парижу, Лондону и тем самым формировали круг русофилов, круг тех, кто любит русскую культуру. Нынешние власти уже не хотят этого, не хотят соблазнять французов или англичан. Они это делают для себя как будто бы. Арендуется какой-то театр, привозится туда что-то неинтересное. Все это заполняется посольскими и околопосольскими кругами. Получается, что русофилы остались без русской культуры. Получить русского эмигранта в качестве зрителя гораздо легче, чем англичан, французов, американцев. Нужны какие-то усилия. Мы хотим именно интеграции. Это не отменяет "СловоНово", это как дополнение. Две разные деятельности одной группы людей.
Сегодня то, что происходит с русской культурой за пределами России, — это полноценная культурная жизнь, гораздо более полноценная, нежели в самой России. То же самое и в политике. Недавно был форум в Праге, который Михаил Ходорковский делал, в Берлине делала Жанна Немцова. За пределами России идет интересная политическая дискуссия.
— Как часто вы сейчас в Россию приезжаете?
— Я редко бываю. Был недавно, у моего отца юбилей был — 85 лет. Союз театральных деятелей отмечал, был большой юбилейный вечер. Отец сказал, что хочет, чтобы я привез внуков. Вот я привез внуков. В Черногории у нас родились еще двое детей. Бурно мы там как-то плодиться начали. Хорошо там, климат прекрасный, детям там просто хорошо.
Но тогда я именно приехал на юбилей, увидел каких-то людей, обнялся и уехал.
— Не скучаете по России?
— Москву я люблю, конечно, очень хорошо отношусь. Это город моего студенчества. Но дело в том, что сегодня коммуникации гораздо лучше развиты. Непонятно, зачем скучать, если ты будто бы никуда и не уезжал. Литературу читаешь на русском языке, читаешь русские новости, остается еще больше русских людей и партнеров даже, чем нерусских. Хотя я делаю в Европе очень много выставок, считается, что я интегрирован в европейскую культурную жизнь, но все равно больше половины моих коммуникаций и связей — это не обязательно русские, постсоветские люди. Сейчас я делаю большой проект с украинским искусством во Франции. Тосковать некогда. Люди приезжают. Можно было бы сказать, что по друзьям [скучаю], но ко мне в Черногорию приезжают. Огромное количество художников перебывало.
— Когда Россия будет свободной вне Форума свободной России?
— (Смеется.) Я не знаю, конечно. Я недавно обсуждал, даже не когда, а как это произойдет. У меня версия такая: надо перестать слушать политологов, а нужно обращаться к писателям. Это будет какой-то сюжет, который ты не можешь предвидеть. Какой-то драматичный, интересный, яркий сюжет должен произойти для того, чтобы сменилась власть. Можно ли считать, что с этого момента Россия будет свободной, тоже непонятно. Там будет так называемая идея транзита и так далее.
Но в целом я хочу сказать, что я верю в то, что сюжетная линия победит эту вероятностную линию. Мы сегодня говорим, что постепенно количество людей, которым нравится Путин, уменьшается. Вот будет экономика ухудшаться и еще [их число] будет расти. Это такая политологическая линия.
А я вот в это верю: покрасили танк в розовый цвет, и всем все стало понятно, что клоун перед нами. Я верю в какие-то такие чудеса. И в то же время хочу сказать, пусть это звучит не очень оптимистично, я своим говорю: надо в этой ситуации научиться интересно, полноценно жить. Тогда, если вдруг что-то случится, мы, получив новые компетенции, сможет их перенести. Если не случится, тогда мы не будем говорить, что наша жизнь потеряна, что мы ждали, когда эта власть наконец уйдет.
Надо считать, что та жизнь, которая на сегодня есть, она и есть, ее и надо жить. Надо получать удовольствие, зарабатывать, делать карьеры — все то, что является нормальной жизнью человека. И каждый в своей мере может что-то отдавать. Мы возвращаемся к началу разговора. При том что у меня все хорошо — дети, работа, я все равно считаю важным для себя участвовать в Форуме. Я не отдаю себя полностью этой задаче, как политике, но частично делаю. Каждый должен научиться жить в этой ситуации и при этом помнить, что есть какая-то миссия, что нужно пытаться это как-то изменить. И тогда, наверное, получится.
