А. К.: Андрей Андреевич, достигает ли на сегодняшний Путин своих целей в Украине?
А. П.: Фундаментальной целью Путина в отношении Украины является блокирование европейского вектора ее развития для того, чтобы ее успех на этом пути не стал вдохновляющим примером для российского общества. Именно поэтому такое бешенство Кремля вызвала невинная, казалось бы, попытка прежнего украинского руководства заключить Соглашение об ассоциации Украины и Европейского союза. Когда путем самых грубых угроз и в то же время подкупа Путин оказался в шаге от этой цели, запугав Януковича и перечислив ему кредит, неожиданностью для него стала украинская Революция Достоинства, сделавшая перспективу европейского вектора уже не абстрактно-теоретической, а реальной.
Новой задачей Путина стала аннексия Крыма, явившаяся инструментом для достижения глобальной цели, связанной с подрывом украинской государственности. Успех в Крыму несколько вскружил ему голову, и в апреле-марте прошлого года — он этого не скрывал — была запланирована аннексия до 10 украинских регионов с последующими созданием так называемой "новороссии". Проект "новороссия" провалился по той причине, что он не получил поддержки русского населения Украины, которая разделилась не по этническому, а по идеологическому принципу. На сторону европейского выбора встало в том числе и большинство русскоязычных. Единственная категория населения, у которой поддержка "новороссии" как-то проявилась — это небольшая часть этнических русских в Донецкой и Луганской областях, где удалось создать так называемую "лугандонию". Когда провалилась задача по расчленению Украины, Путин решил блокировать европейский вектор другим способом — путем реинтеграции в политическое тело Украины "лугандонии" как раковой опухоли, чтобы она стала тормозом в развитии страны и источником хаоса на всей ее территории.
Сейчас все усилия Путина направлены именно на этот сценарий. Недаром он вместе с главой МИД РФ Сергеем Лавровым неожиданно стал самым горячим сторонником территориальной целостности Украины. Он желает тем самым cоблазнить украинское общество иллюзией единства государства. Для этого задействована кремлевская интерпретация Минских соглашений, навязываемая Украине, которая в свою очередь достаточно эффективно этому сопротивляется. На самом деле пресловутые Минские соглашения в принципе не выполнимы. Во-первых, там есть два условия, которые никогда не выполнит Россия — вывод иностранных войск, наличие которых она не признает, и передача контроля над границей. Во-вторых, есть два условия, которые, как я надеюсь, никогда не станет выполнять украинское руководство, несмотря на все усилия Кремля — внедрение "лугандонии" в тело Украины как некоего региона с особым статусом и экономическое содержание Украиной оккупированных территорий, о чем также неявно сказано в минских соглашениях.
Мне очень часто приходится в последние полгода разговаривать с украинскими средствами массовой информации. Я все время настаиваю на том, что единственная правильная стратегия в этом вопросе — это взгляд на "лугандонию" как на Крым, то есть воспринимать отдельные районы Донецкой и Луганской областей как временно оккупированные территории. Украина сегодня не имеет военных возможностей их освободить и отказывается от силового решения. Признавая их временно оккупированными территориями, Киев подчеркивает, что вся ответственность за то, что там происходит, лежит на оккупационных властях государства-агрессора. Мне кажется, что Киев де-факто придерживается этой концепции, пытаясь создать линии укрепления вдоль линии разделения огня, чтобы в течение определенного периода времени не иметь ничего общего с этими районами. Таким перетягиванием каната в отношении интерпретации Минских соглашений как раз и занимается сейчас Москва. Я думаю, что эти ее усилия обречены, потому что Киев понимает опасность этого сценария и на наживку мнимой территориальной целостности не поддается.
А. К.: Насколько эффективно, по-Вашему, отреагировал Запад на агрессию России против Украины?
А. П.: Думаю, что он отреагировал на российскую агрессию в Украине более жестко, чем можно было ожидать. Введены достаточно чувствительные экономические санкции в отношении России. Путин получил четкий сигнал: дальнейшая военная эскалация — такие сценарии, как поход на Мариуполь или попытка пробить коридор к перешейку — будут встречены ужесточением экономического давления и продажей летального оружия Киеву, включая противотанковые ракеты, то есть то, от чего сегодня Обама все еще воздерживается, несмотря на давление со стороны Конгресса. Это достаточно эффективно исключает сценарий военной эскалации. Если Путин сойдет с ума, то такой безумный шаг, вероятно, станет возможен: вспомним, как Меркель однажды сказала, что Путин живет в другой реальности. С другой стороны, судя по тому, что я наблюдаю в Москве, большинство российского истеблишмента понимает, что дальнейшая эскалация будет означать очень большую цену для режима, и они не готовы на это пойти.
Сегодняшние усилия Кремля направлены на разложение Украины путем внедрения в нее "лугандонии", чтобы все эти моторолы и гиви заседали в Верховной Раде и блокировали внешнеполитические и внутриполитические решения украинского государства. Позиция Запада сегодня достаточно амбивалентна.
Мне кажется, что на Западе сейчас присутствует такое настроение выполненного долга: мол, мы остановили агрессию Путина, и теперь не следует загонять его в угол, а, наоборот, надо помочь ему спасти лицо — очень распространенный ныне тип мышления в Брюсселе и Вашингтоне. Он отражается сейчас в определенном давлении на Порошенко, которое мы наблюдали во время последнего голосования в Раде по поправкам к Конституции, когда туда приезжала Виктория Нуланд. Порошенко вынужден был пойти на какие-то очень неопределенные формулировки, — если не слова "особый статус", то "специальные процедуры".
В то же время он понимает эту игру и уступает давлению Запада лишь на каком-то лингвистическом уровне, однако, как мне кажется, украинский президент не пойдет на то, чего добивается от него Москва — на полномасштабное внедрение оккупированных территорий как субъектов украинского государства с особым статусом. Соответственно, этот план тоже закончится для Москвы провалом, в результате чего конфликт будет заморожен, что, собственно, в интересах Украины, которая сможет развиваться спокойно без территорий "лугандонии" с Крымом. Далее срабатывать будет уже вопрос привлекательности: если Украина сможет успешно провести реформы, то возвращение в ее состав оккупированных территорий в качестве полноправных регионов станет уже не вопросом принуждения со стороны Москвы, а желанием самих проживающих там граждан.
А. К.: Молчание США по вопросу международного трибунала — это часть плана под названием "Сохранить Путину лицо"?
А. П.: Да, похоже, здесь Запад идет на некоторые уступки, судя по последнему заседанию Совета безопасности и молчанию Вашингтона. Это поможет Путину уйти от личной ответственности и соскочить в формулу "трагической ошибки сепаратистов" — версия, которая сейчас обыгрывается в российской печати. Тем не менее, федеральные каналы продолжают нести чушь, одновременно предлагая противоречащие друг другу версии: сбит украинским самолетом и сбит украинским "Буком".
Более "утонченные" СМИ, работающие как бы на Запад вроде "Новой газеты", "Эхо Москвы", телеканала "Дождь" и англоязычного издания "Moscow Times", предлагают компромисс: наказать "обезьяну с гранатой", как выразилась Юлия Латынина в своей последней передаче. Виновность российских властей в этом случае остается за пределами трибунала. Однако это уже не совсем то, что, казалось бы, установили голландские следователи, которым известно все: дата пересечения "Буком" украинской границы, момент самого выстрела и время, когда он ушел обратно.
А. К.: Чем обернется для Кремля отказ поддержать резолюцию СБ ООН по международному трибуналу по делу о сбитом "Боинге"? А. П.:
Этот трибунал скорее всего придет к выводу о личной ответственности Путина. Он не состоится лишь в одном случае: если решат провести суд лишь над "обезьяной с гранатой", не тронув российского президента. Что касается вето в Совете Безопасности ООН, то оно не поможет в ситуации, если Запад захочет твердо пойти по пути трибунала, потому что его может создать и Генеральная Ассамблея, где эта идея получит большинство голосов.
Следует иметь в виду, что дело не только в трибунале, но и в общем модусе отношений с Западом. Путин уже осознал, что провалился не только его проект "новороссия", но и гораздо более амбициозный план по расширению "русского мира", куда входили такие элементы, как "разделенная нация", "воссоединение исторических земель" и возможное появление "зеленых человечков" в Прибалтике. Ради этого целый год Путин занимался ядерным шантажом со следующим посылом: да, мы слабее НАТО на уровне конвенциального вооружения, но мы запугаем их атомной бомбой, и это не скрывалось в официальных и неофициальных контактах. Мол, если наши "зеленые человечки" придут в Балтию, а НАТО поспешит на помощь Эстонии, Литве или Латвии, то мы готовы применить ядерное оружие. Расчет был на то, что Запад испугается, дрогнет и отступит, однако он не оправдался: евроатлантический союз дал очень четкий ответ, заключающийся в том, что он однозначно готов сражаться за Прибалтику — ответ не на словах, а на деле путем размещения войск в балтийских государствах , в том числе американских.
Этот провал российской стратегии "Русского мира" и ядерного шантажа на самом деле гораздо более серьезен, чем может показаться на первый взгляд. Это уже поняли в Москве. Я считаю очень важной статью кремлевского политолога Лукьянова, который специализируется на контактах с Западом и на озвучивании новых задумок Москвы. В его материале, опубликованном в статье "Moscow times", был предложен план мирного сосуществования с Западом, в рамках которого сформулированы запросные позиции: Крымнаш, "лугандония" внедряется в Украину, но дальнейшей военной эскалации не будет. Вокруг этого плана и идут сейчас формальные и неформальные переговоры. Очень показательно в этой связи высказывание Сергея Иванова, сделанное им 20 июня в интервью Financial Times: Какая Прибалтика?! Какая война с НАТО?! Мы моськи по сравнению с натовским слоном. Это было фактически подписанием капитуляции на том направлении, которое достаточно активно развивалось Кремлем на протяжении прошедшего года.
Москва очень четко понимает ограниченность своих возможностей. Налицо три фундаментальных поражения, которые она потерпела. Первое — это провал попытки ядерного шантажа, на который не поддался Запад, заявив о готовности защищать военным путем каждую пядь территории стран НАТО. Второе — внутриполитическое поражение, касающееся имперской концепции "русского мира", которая не оказалась привлекательной и сейчас уже практически снята с идеологической повестки дня. Выяснилось, что сознание русского народа — отнюдь не имперское, а те сумасшедшие, которые были готовы умирать за "русский мир", уже проявились, были как добровольцы наряду с регулярными подразделениями отправлены в "лугандонию" и некоторые многие благополучно вернулись обратно в рефрижераторах, при этом большого притока новых добровольцев нет. Недаром самая секретная информация в России касается погибших военнослужащих: это показывает, насколько любые военные упражнения по реализации "русского мира" непопулярны в России. Третье — это крах проекта "новороссия" на фоне отсутствия его поддержки со стороны русскоязычного населения Востока Украины. Таким образом, фундаментально проиграв очень во многом, Москва сражается сейчас на оставшихся рубежах, пытаясь сохранить рычаги давления на Киев с помощью той же "лугандонии", чтобы как-то ограничивать европейский вектор развития соседней страны.
Надо признать, что здесь определенные психологические успехи в противостоянии с Западом все же имеются. Конечно, Запад жестко отреагировал по самым существенным для себя вопросам, однако сейчас он размышляет на тему о том, как бы не загнать Путина в угол, тем более что тот довольно искусно использует старую карту.
По правде говоря, меня просто бесит, до какой степени доходит наивность Запада, когда вновь и вновь его обманывают старой идеей, которую путинская же агентура в Вашингтоне и повторяет: мол, нам нужны русские в иранской проблеме, в Сирии, на арабском Востоке. Недавно Обама сказал о том, как он был счастлив, что Путин ему помог на переговорах по иранской ядерной программе. Я удивляюсь: чем Путин помог ему по Ирану?! Иранская сделка была заключена потому, что на нее согласились и Иран, и Соединенные Штаты. Россия здесь ни при чем: она не могла ни помочь, ни помешать. Считать, что Москва может быть где-то полезна для США — это иллюзия. Россия только гадит американцам и делает это с большим удовольствием во всех регионах мира, где только возможно. Тем не менее, концепция "русские могут помочь" почему-то крепко въелась в мозги ряда американских политиков — по крайней мере, того же Обамы. Это очень помогает Путину в поддержке тезиса "давайте не будем загонять крысу в угол".
А. К.: Если Запад не желает загонять Путина в угол, то какова его стратегия в отношении России — ожидание или планирование смены политического режима в долгосрочной перспективе?
А. П.: Прежде всего, надо отдать должное Западу в том, о чем я говорил еще год назад в своих статьях. Там был описан так называемый "парадокс Нарвы". Как и Гитлер, который когда-то проверял, готов ли цивилизованной мир умирать за Данциг, Путин спрашивал у Запада, готов ли он умирать за Нарву. Запад ответил: да, мы готовы защищать прибалтийские страны, а вы, господин Путин, готовы умирать за Нарву и за свои имперские амбиции? Второй ответ Запада также заслуживает большого уважения: дальнейшая военная эскалация в Украине будет встречена очень жестко — настолько жестко, что это приведет к довольно быстрому экономическому и политическому падению путинского режима. Итак, Запад обозначил эти рубежи, а вот на " regime change" идти не готов.
С другой стороны, Запад ведь действительно не должен заниматься нашими российскими проблемами. Непосредственную угрозу для себя он ликвидировал: ему не придется мучительно решать вопрос о том, воевать ли с Россией в Эстонии. Сейчас совершенно ясно, что этой войны не будет: Россия туда никогда не полезет. Позиция Запада понятна, и из нее надо исходить. Главное, чтобы украинцы не шли на слишком большие уступки и не пускали "лугандонию" в украинское политическое поле. Иногда пугают тем, что Москва якобы хочет создать второе Приднестровье, однако чем оно на самом деле страшно? Молдова, например, его не содержит, и приднестровские бандиты в Кишиневе не заседают. Опаснее другое — федерализация, которую Москва сейчас намерена реализовать в Украине. А вот изоляция этой "лугандонии" переводит партию в долгосрочный эндшпиль, где Киев может спокойно проводить реформы, а Москва получит очень тяжелое экономическое бремя в виде содержания и Донбасса, и Крыма. Запад тем временем не собирается снимать ныне существующие санкции, хотя и не будет их увеличивать. Такая модель достаточно приемлема и для Запада, и для Украины, и стратегически проигрышна для путинской России.
А. К.: Правильно ли я понимаю, что "план Маршалла" в Украине реализуется сейчас через Михаила Саакашвили?
А. П.: По крайней мере, в интеллектуальном плане — да. Между прочим, из Киева в последнее время доходят слухи о возможном назначении Саакашвили на должность премьер-министра Украины в том числе и из-за не самых лучших отношений Порошенко и Яценюка. Впрочем как гражданин государства-агрессора я предпочел бы не обсуждать кадровые вопросы украинской влады.
Беседовал Александр Кушнарь
