Интервью с Рикардо Лопесом Мерфи - видным аргентинским политиком, экономистом и автором множества книг по экономике и политологии. Он занимал посты министра обороны и экономики во время правления Фернандо де ла Руа (1999-2001).
Представитель чикагской школы экономики, сторонник "шоковых" методов либерализации, создатель партии Recrear para el Crecimiento, президент Fundacion Civico Republicana, президент объединения RELIAL — международной либеральной сети в Латинской Америке. Организация представляет из себя конгломерат аналитических центров и интеллектуальных групп, занимающихся продвижением праволиберальных антикоммунистических и антиболиварианских идей. Рикардо Лопес Мерфи дважды выдвигался на пост президента страны, в 2003 году набрал 16,3% голосов, заняв третье место после Карлоса Менема и Нестора Киршнера. Он представитель и один из национальных лидеров радикальной либеральной оппозиции перонистам.
Перед интервью необходимо дать некоторые пояснения. В Аргентине много лет правит Хустисиалистская партия, члены которой называются также перонистами. Они делятся на два крыла. Левое крыло, которое находится у власти сейчас, называется киршнеристским (по фамилии Нестора и Кристины Киршнер) и ориентируется на боливарианский пророссийский социализм. Правое крыло — на фашизм и умеренный национал-социализм. Формально эти структуры находятся в оппозиции друг другу, однако реально они воплощают одну и ту же политическую идею — мягкую левоватую популистскую диктатуру, в рамках которой оппозиции отводится 10% голосов и немного времени на государственных телеканалах и в государственных СМИ. Образование в Аргентине тоже государственное, открыть бизнес очень сложно, чрезвычайно популярны протекционистские идеи. Инфляция в стране очень высокая — это характерно для всего периода правления перонистов. Сейчас Аргентина находится на грани дефолта.
Аргентина не так давно стала добрым другом России. Иногда создается впечатление, что она попросту копирует российские тренды с небольшими изменениями. В этой стране уже правил тандем: Нестор Киршнер, побыв президентом, усадил после себя на трон собственную жену Кристину, которая является президентом по сей день. Внешнеполитически Аргентина исправно выступает с поддержкой стран, которые являются союзниками и друзьями РФ - Венесуэлы, Ирана, Сирии. Киршнер поддержала Россию по украинскому вопросу. Экономики двух стран очень похожи - они обе стремительно закрываются от мира, хотя в России этот процесс идет медленнее. В целом, киршнеризм более либерален социально, но более закрыт и идеологизирован экономически.
Недавно Аргентина подала заявку на вступление в БРИКС, а до этого в прессу просочились слухи о том, что Россия собирается открывать военную базу в этой стране. Слухи были быстро опровергнуты. Тем не менее, аргентинские власти интенсивно заигрывают с Россией, ожидая стать для нее чем-то вроде "второй Кубы" или хотя бы "второй Венесуэлы" - средним между торговым партнером, снабжающим режим Путина продовольствием, и "особым другом", которому прощаются долги в обмен на политическую лояльность.
В интервью мы обсудили как российско-украинские, так и аргентинские проблемы. Последние, впрочем, сильно перекликаются с ситуацией в России.
— Какие жизненные события привели Вас к либеральным идеям? Что Вы понимаете под либерализмом?
— Этот выбор был достаточно очевиден. Аргентина — страна с очень богатой либеральной традицией и крайне либеральной Конституцией, которая была написана "либеральным фундаменталистом" Хуаном Баутиста Альберди. Это лучшая "историческая рекомендация", чтобы стать либералом.
Я считаю, что серьезной проблемой современного общества является деспотизм, который влечет за собой ограничение гражданских свобод, порабощение и подчинение. Два основных постулата либерализма, как я его понимаю, заключаются в следующем. Во-первых, никто не должен иметь столько власти, чтобы порабощать людей. Во-вторых, государство - это институт, обслуживающий граждан, а не наоборот.
Я считаю, что наилучшим экзистенциальным выбором человека является личная, индивидуальная свобода. Я убежден в том, что свобода слова, совести, предпринимательства, неприкосновенность частной жизни мешают порабощению граждан и установлению деспотии. Свободные граждане могут создавать правительства, критиковать власть, мыслить иначе. Без свободы жизнь человека становится бедной, несчастной, полной лишений и страдания.
— Что привело Вас в политику?
— Причины, по которым человек приходит в политику, обычно непростые. Они зависят от личности политика и ряда объективных обстоятельств. В моем случае сложилась следующая ситуация: общество нуждалось в новых политических идеях, в порыве свежего воздуха. Я экономист по профессии, и мне приходилось не раз участвовать в дебатах по поводу экономического обустройства Аргентины. В итоге моя общественная позиция привела к тому, что я стал играть важную роль в политической жизни страны. В какой-то момент количество моих сторонников стало довольно большим. Эти люди говорили, что я должен баллотироваться в депутаты. Я и сам хотел улучшить систему и, насколько будет возможно, исправить ошибки своих предшественников.
— Каким Вы видите политический предвыборный расклад на выборах 2015 года? Если ли шансы у праволиберальной оппозиции прийти к власти?
— Я думаю, что оппозиционные силы могут выиграть у киршнеристов на честных выборах. Более того, я уверен, что киршнеристы бы проиграли на честных выборах. Однако в сегодняшней ситуации победа собственно либералов маловероятна - среди официальной оппозиции я практически не вижу серьезных аутентично либеральных сил. Некоторые из оппозиционных политиков более толковые и разумные, чем киршнеристы, у некоторых есть симпатии к открытому обществу, но нет своего рода "либеральной целостности", они принадлежат к другой идеологической парадигме. Аргентина очень корпоративная и этатистская, она слишком долго находилась под властью перонистов, и для того, чтобы здесь начались либеральные реформы, нужен какой-то мощный импульс.
— Возможно, в Аргентине есть хотя бы "прототип" этой либеральной партии, которая могла бы проявить себя в дальнейшем?
— Мне удавалось собрать вокруг себя определенные глубоко либеральные политические силы. Я сам являюсь приверженцем фундаментально либеральных идей, и я знаю, что многим жителям Аргентины нравится идея верховенства закона, уважения к частной собственности и личной жизни, строгого соблюдения правовых норм и процедур, свободы слова и предпринимательства. Однако это не выходит за рамки личных убеждений. В стране нет традиции нормальных дебатов, низкий интеллектуально-образовательный уровень. Поэтому на сегодняший день позиция либералов в Аргентине довольно слабая.
— В Аргентине довольно низкий уровень образования даже по сравнению с соседями — Бразилией и Чили. Аргентинские университеты не попадают в Топ-10 латиноамериканских вузов, да и уровень школьного образования, по моим ощущениям, слабее чилийского, не говоря уже о европейском или американском. Какова основная проблема национального образования, на Ваш взгляд?
— Образовательная система Аргентины действительно работает очень плохо. Наша страна вкладывает слишком много, получая на выходе слишком мало. Это происходит потому, что у нас государственная система образования, которая вдобавок построена довольно бестолково и хаотично. Государство создает массу рабочих мест, но это не приводит к каким-то положительным результатам. Проблема также заключается в том, что в стране нет инструментов для контроля за качеством образования. Государство вкладывает огромное количество денег в образовательные структуры, которые создают некомпетентных работников. Прежде всего необходимо решить проблему с хаосом и некомпетентностью в этой сфере.
— В последние десятилетия в Южной Америке идут активные интеграционные процессы - например, активно действуют такие блоки, как "левый" МЕРКОСУР и "правый" Тихоокеанский Альянс. Каким Вы видите будущее подобных блоков? Есть ли у них глобальные перспективы?
— У МЕРКОСУР нет никаких перспектив - он практически не функционирует в том качестве, в котором создавался. Это структура, которая была направлена на торговую интеграцию, но не справилась со своими задачами. В итоге МЕРКОСУР был преобразован из экономического союза в политическую группировку левацких стран. Тихоокеанский Альянс более интеллектуален. Страны-участницы ТА следуют глобальным тенденциям в области технической и экономической интеграции. Эта структура привержена принципам открытого рынка. Все просто: если в союзе нет торговли, то он либо не работает, либо работает в формате "государство-лидер распределяет все". Подобную картину можно было наблюдать на примере Соцблока, который бесславно закончился. Поэтому Альянс, конечно, более успешен, чем МЕРКОСУР, который, повторюсь, превратился в политический левый союз.
— Кого из аргентинских президентов, работавших на этом посту после военной хунты, Вы бы могли выделить?
— Рауля Альфонсина и Карлоса Менема. Они пришли к власти, поскольку в обществе был запрос на либеральные реформы, однако они столкнулись с проблемой несоответствия экономических возможностей с требованиями граждан.
Кабинет Менема провел часть жизненно необходимых для страны реформ: интеграционных, уменьшающих роль государства в экономике, направленных на строительство гражданского общества. Кроме того, президент попытался стабилизировать и улучшить отношения между Аргентиной и соседними государствами. К сожалению, правительство и госаппарат были скомпроментированы из-за многочисленных коррупционных скандалов. Также Менем злоупотреблял популизмом. Думаю, что многие люди связывают либерализм с негативными аспектами правления Менема, отсюда слабая поддержка праволиберальных сил на выборах. Я бы не стал ассоциировать Менема с либерализмом - важно все же помнить, что он был хустисиалист с некоторыми либеральными симпатиями, не более.
— Ваше мнение о неосоциалистических и неофашистских партиях и организациях, которые расцвели по всему миру в последние 10-15 лет?
— Я думаю, это связано с экономическим кризисом, хотя подобные партии, разумеется, никак не помогут в его преодолении. Посмотрите на Венесуэлу - чавизм разрушил мощную национальную экономику, так же, как Киршнеры разрушили аргентинскую, а ранее Кастро уничтожил экономику Кубы. Относительно Европы я могу сказать то же самое - успех Ле Пен, например, это плохая новость. Мир нуждается в увеличении свобод - коммерческих и гражданских, а не в национализме.
— Думаю, здесь также сыграла роль необразованность избирателей.
— Само собой. Подобные режимы получили поддержку среди населения с низким уровнем образования. С другой стороны, некоторые интеллектуалы также поддерживают подобные режимы, пренебрегая стратегическими соображениями ради сиюминутных выгод. Такая ситуация сложилась в Аргентине и в России, где Путин и Медведев заливают населению мозги нефтяными деньгами, а граждане не хотят понять, какую цену им придется заплатить за все происходящее. Путин уже сегодня находится в ловушке, в которую попался в свое время Чавес.
— Одобряете ли Вы санкции против России, которые ввели страны Запада в связи с кризисом и развязыванием войны в Украине?
— Не думаю, что это идеальный способ надавить на Россию. Санкции кажутся мне не особо эффективным методом. С другой стороны, я не вижу каких-то серьезных альтернатив нынешней стратегии США и ЕС. Вторжение в Украину было серьезной ошибкой со стороны Путина, оно нанесло серьезный удар по репутации РФ и подорвало доверие к этой стране. Совершенно не представляю, какую политику нужно вести в такой ситуации.
— В Украине сейчас довольно сложная политическая и экономическая ситуация. Возможно, у Вас есть рекомендация, как можно попытаться решить их?
— Это очень деликатный вопрос, затрагивающий проблемы суверенитета и внешней агрессии. Вся ситуация в Украине - неправильная, она просто не должна происходить. В таких сложных условиях государство, разумеется, должно защищаться и обращаться за помощью к союзникам. Украинскому руководству необходимо найти союзников в ЕС, которые могут осознать масштабы угрозы свободе и территориальной целостности страны. Основные проблемы Украины, на мой взгляд, связаны с действиями РФ и с гражданским конфликтом на юго-востоке страны. Это те "дыры" в суверенном политико-экономическом теле Украины, которые нужно залечить в первую очередь. Остальные проблемы страны носят "системный" характер. Исправить их будет проще.
— Еще один вопрос, косвенно касающийся Украины. Я не раз сталкивалась с таким мнением правых либералов: уличные протесты не работают, это "не наш метод" и т.д. Однако мой личный опыт и более глобально — политический опыт Грузии и Украины показывает, что массовые протесты способны решить ряд общественных проблем. Ваше мнение?
— Протесты, конечно, работают. Единственное — нельзя злоупотреблять этим методом, чтобы идея протеста не обесценилась и не перешла в разряд повседневных событий — в этом случае ее обязательно подхватят левые и попытаются укрепить свои диктаторские режимы. Опыт Венесуэлы и Аргентины, где левые протесты проходят каждый день, может служить яркой иллюстрацией моих слов. Протестовать нужно тогда, когда есть проблема. Если проблемы нет — лучше найти другой способ развеяться.
— Что бы Вы хотели передать россиянам, которые читают это интервью?
— Процветанию и свободе сильнее всего способствует мир, конструктивный диалог и добрососедские отношения. Насилие и война отнимают счастье и свободу и уничтожают человеческие жизни.
