В предисловии к интервью есть некорректность.
Разговор В.Путина и Л.Кучмы относительно возможностей использования силы для подавления украинской "Оранжевой революции", происходивший в ВИП-зале аэропорта Внуково в конце ноября 2004 г., не являлся секретным, он транслировался, как минимум, в прямом эфире российских телеканалов. Никакой информации, подпадающей под категорию государственных секретов, в этом интервью, как и в других моих публикациях и выступлениях, не содержится.
Екс-радник Путіна Андрій Ілларіонов: Путін вважає, що частина України має належати Росії
(Экс-советник Путина Андрей Илларионов: Путин считает, что часть Украины должна принадлежать России).
Сергій Лещенко, УП _ Четвер, 10 жовтня 2013, 16:05
Российский эксперт Андрей Илларионов, советник Владимира Путина с 2000 по 2005 годы, в свое время наделал много шума своим уходом с должности.
"…Он заявил, что больше не может свободно выражать свое мнение, а в России за шесть лет президентства Владимира Путина произошла смена политического режима. "Одно дело — работать в частично свободной стране, какой Россия была шесть лет назад, другое дело — когда страна перестала быть политически свободной", — подчеркнул Илларионов". Так гуглится история его отставки, произошедшая в конце декабря 2005 года.
Илларионов был не просто советником Путина, а российским "шерпой" на встречах "большой восьмерки". Именно он в течение четырех с половиной лет от имени Кремля участвовал в подготовке самого высокопоставленного саммита в мире.
Сегодня Илларионов обосновался в Вашингтоне как старший исследователь в институте Cato, отстаивающем принципы либерализма на планете.
Во время разговора с "Украинской правдой" Илларионов делает два отступления: "Я стараюсь не комментировать личные качества людей, с которыми работал. И не раскрывать информацию, которая стала мне известна в ходе моей работы".
Однако, как видно из самого интервью, он отходит от этих правил — звучат и личные оценки, и всплывает информация, которую невозможно получить из других источников, если только ты не был очевидцем событий. Как, например, разговор Путина и Кучмы в разгар "Оранжевой революции"…
— Господин Илларионов, по вашему мнению, что движет Владимиром Путиным в отношениях с Украиной?
— Отношение российского руководства к Украине базируется на том представлении, о котором Владимир Путин сказал несколько лет назад. Внешне это выглядело как случайная оговорка, а на самом деле, конечно, это был сознательный поступок. Он заявил, что Украина не имеет длительной истории собственной государственности, и значительная часть украинской территории на самом деле является российскими территориями, которые достались Украине необоснованно. "Половина Украины — это Россия", что-то типа того...
Частично им признается независимость государства Украина, но внутреннее ощущение большой исторической несправедливости, вызванной тем, что, по крайней мере, часть территории Украины должна была бы принадлежать России, незримо присутствует.
И если невозможно взять реванш политическим образом, то тогда наступает время для действий экономического характера.
— Сколько места занимает Украина в построении Путиным своего видения мира?
— Фраза, которую Владимир
Путин повторил вслед за Егором Гайдаром,
отражает империалистическое видение части российской элиты: "Распад Советского Союза — это величайшая геополитическая катастрофа ХХ века".
Поэтому отношение как к этому событию, так и к тем государствам, которые образовались на территории бывшего СССР, является соответствующим. Это инстинктивное, почти неосознанное желание восстановить, реконструировать некое подобие Советского Союза.
Это не означает желания восстановить Советский Союз в том виде, в каком он был по состоянию на 1991 год. Эти люди прекрасно понимают, что восстановить СССР в прежнем виде невозможно. Но какой именно новый Союз они хотят получить, они еще сами до конца не знают. Они хотят восстановления влияния, контролирующего центра, использования этого влияния для своего существования и доминирования.
В их видении мир состоит из разнообразных военно-политико-экономических блоков — явных или неявных. Советский Союз явно был таким блоком.
— В "их" видении мира — это в ФСБ?
— Я бы сказал: для людей, кто принимает большую часть политических решений сегодня в Москве. Они говорят: "Вот, смотрите, какие центры силы есть на карте сегодняшнего мира? Есть Соединенные Штаты Америки. И есть целый ряд других стран, руководство которых выполняет пожелания, поручения, приказы, установки Вашингтона.
Есть Европейский Союз. Есть группа государств-членов ЕС, а также группа других государств, которые тяготеют к ЕС и которые выполняют поручения Брюсселя. Сам Брюссель в какой-то степени также оказывается под воздействием Вашингтона.
Есть Китай, и кто-то следует в фарватере Китая.
И есть Россия, какая представляет самостоятельный центр силы, и чьи пожелания, поручения, установки должны выполнять некоторые другие страны. Как это говорится на соответсвующем слэнге, принадлежащие к сфере российских геополитических интересов".
Правда, надо отдать должное Путину, в начале президентства он искренне хотел союза с Западом.
— Это было, когда вы работали советником Путина?
— Да. Но надо сказать, что это было не в силу того, что я там работал. Это было личное убеждение самого Путина — что для России самое безопасное и комфортное положение — это членство в западном союзе. Путин несколько раз говорил, что хочет видеть Россию членом НАТО. Причем это делал не только частным образом, но и публично.
— Подождите, разве такое было сказано публично?
— Конечно. В течение полутора лет это была официальная позиция России. Что касается членства в ЕС, то эти разговоры шли, но непублично, лишь в переговорах с европейскими деятелями.
Правда, достаточно быстро выяснилось, что, с одной стороны, требования Евросоюза слишком сложны для тогдашней России. И потому членство в Евросоюзе России в обозримом будущем не грозит. С другой стороны, представители Евросоюза довольно резко заявили, что они никоим образом не видят Россию в качестве кандидата в члены ЕС, поскольку Россия является "слишком большим медведем", способным радикально изменить баланс сил в Евросоюзе, тем самым просто развалит его своим весом.
Поэтому в течение заметного времени попытка влиться в западные структуры предпринималась прежде всего через НАТО. Заявления об этом были публичными и неоднократными. К тому же членство в НАТО тогда казалось гораздо более реалистичным, чем членство в Евросоюзе.
Во многом поэтому Путин оказался первым человеком, позвонившим Бушу после терактов 11 сентября. Он оказал очень серьезную помощь США в деле предоставления разведданных, сотрудничества спецслужб, операций в Афганистане. Однако американская администрация в лице того же Буша заявила, что российское членство в НАТО нереалистично.
Это был очень болезненный удар и для Путина и для всей российской администрации. Следующим шагом по разрушению союзнического отношения к Западу стала, конечно, кампания по подготовке интервенции в Афганистан, а потом и в Ирак. Действия западной коалиции в Афганистане были полностью поддержаны Путиным — его оккупация американскими войсками в то же время решала массу проблем для России в Центральной Азии.
Совсем другое дело — Ирак. Он воспринимался относящимся к бывшей сфере советского влияния, которая была "законнно" унаследована Россией. Поэтому вторжение США в Ирак было воспринято с этой точки зрения как грубое нарушение "законных прав российской собственности", как неспровоцированное "вторжение США в наш российский огород".
В путинском увлечении США и НАТО весна 2003 года оказалась переломной. Тогда Путин заключил временный союз со Шредером и Шираком. Первоначальная реакция американцев на этот союз по отношению к России и Путину была весьма сдержанной. Стратегия США была сформулирована в известной фразе Кондолизы Райс: "Францию наказать, Германию игнорировать, Россию простить".
— Это была реальная фраза?
— Да. Это действительная инструкция по осуществлении стратегии внешней политики США, которая реализовывалась. В ее рамках в июне 2003 года Буш уехал со второй половины саммита "восьмерки" во французском Эвиане, отправившись к американским войскам в Ирак и нанеся тем самым серьезное дипломатическое оскорбление хозяину встречи Шираку. Случай этот абсолютно беспрецедентен в истории семерочных-восьмерочных саммитов. С Германией у США было некоторое охлаждение, а с Россией продуктивные отношения продолжались. Вообще полтора года между сентябрем 2001 и мартом 2003 года — это был настоящий "медовый месяц" в отношениях между Путиным и Бушем, между российской и американской администрациями.
"ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ" ШОКИРОВАЛА ПУТИНА
— Чем стала "оранжевая революция" для Путина?
— Несколько событий привели к радикальному перевороту в мировоззрении и в действиях Владимира Путина на международной арене.
Первое — это отказ Евросоюза в потенциальном российском членстве. Второе — это отказ НАТО в потенциальном российском членстве. Третье — жесткая размолвка между Путиным и Бушем по поводу Ирака. А дальше случились грузинская "революция роз" и "оранжевая революция" в Украине. Оба эти события были восприняты Путиным в качестве подрывных действий Запада против России.
— То есть, он до сих пор верит, что это была технология?
— Да, естественно...
— А вы как считаете?
— ...Тем более, что некоторые из западных представителей так откровенно и говорили, будто бы они помогали делать Оранжевую революцию. Например, Майкл Макфол (стенфордский профессор, ныне посол США в Москве) неоднократно рассказывал, как он помогал с финансированием оппозиции в Украине. Он говорил: "Да, действительно, мы помогали, но это смешные деньги, это ничтожно мало по сравнению с теми деньгами, которые Россия давала".
— Если не изменяет память, то Макфол все же говорил, что США поддерживали институты гражданского общества в Украине, а не оппозицию.
— Да, то, что для вас воспринимается как "институты гражданского общества", для Путина и для имперски мыслящих граждан в Кремле означало "поддержка оранжевой революции".
Если бы "оранжевая революция" прошла сама по себе, то, возможно, она не произвела бы такого впечатления на Путина. Но ей предшествовало немало других событий. И за ней последовали другие события.
Во-вторых, Путин довольно серьезно инвестировал в Януковича в 2004 году. Было направлено немало российских специалистов, политологов, очень много денег было потрачено.
Сам Путин в 2004 г. поставил личный рекорд по полетам в Украину, Медведчук постоянно советовался с Медведевым.
Поэтому когда "оранжевая революция" все-таки случилась, она шокировала Путина. Более того, в ключевой момент после первого тура выборов Кучма прилетел в Москву на переговоры с Путиным. Встреча была в аэропорту, они поговорили там полчаса. Путин уговаривал Кучму использовать силу против демонстрантов, а Кучма, упорно глядя в потолок и тщательно рассматривая шнурки на своих ботинках, постоянно говорил: "Владимир Владимирович, вы не понимаете — Украина стала другой". Путин ему в недоумении: "Подождите, мы же с вами договаривались!...". А Кучма повторяет: "Украина стала другой". В конце концов Кучма так и не уступил путинскому давлению и не согласился на использование силы.
— Но он предложил Януковичу отдать такой приказ самостоятельно, насколько нам известно в Украине.
— В тот момент реальные политические полномочия были у Кучмы. И
Кучма сделал свой выбор — он хотел остаток своих дней прожить в Украине, а не на какой-нибудь подмосковной даче.
"Измена Кучмы" произвела мощнейший психологический удар по Путину, в результате чего он изменил свое отношение и к Украине, и к Западу, и к миру.
— Вам понятно, какая роль Медведчука во всех этих событиях?
— Насколько можно понять, Медведчук был доверенным лицом Кучмы, а Медведев был доверенным лицом Путина. И тогда, когда это было возможно, все основные переговоры по "украинскому проекту" вели как раз Медведев с Медведчуком.
— С точки зрения вас как ученого чем была "оранжевая революция" и какая оценка вами этого явления?
— В этом явлении есть разные уровни. Один уровень — это просто фальсификации в первом туре президентских выборов осенью 2004 г. Другой — это отражение реальных мировоззренческих различий в Украине между ее Западом и ее Востоком. Во многом география предопределяла поведение политических группировок. Тогда, в 2004 году, победу с небольшим перевесом одержал Запад. Пять лет спустя Восток взял реванш.
— Но вы как исследователь могли оценить "оранжевую революцию"?
— Для историка важны факты, а их интерпретация зависит уже от политических целей и моральных критериев автора. Что тут сказать? Я не живу в Украине. На мой взгляд, это вещь интересная, хорошая, полезная. Самое главное, что удалось сделать за годы президентства В.Ющенко — заметно катализировать процесс выработки украинской идентичности.
— Было ли ошибкой Путина так безоговорочно ставить на Януковича и не страховать риски через Ющенко?
— Понимаете, это политика. Например, сейчас Путин ставит на Асада. Вот уже два года весь мир говорит о том, что Асад — это тиран, деспот, убийца, человек, который отравил газами тысячи своих сограждан. И что, это изменило позицию Путина? Нет.
Кстати, тогда, когда Янукович выборы проиграл, политическая ставка на него в 2004 году не помешала Путину развить энергичные отношения с госпожой Тимошенко.
ПУТИН НЕ ПРОСТИЛ СААКАШВИЛИ СОПРОТИВЛЕНИЯ
— Грузинская война — это была больше ошибка Саакашвили или Путина?
— Во-первых, это была российско-грузинская война. Во-вторых, Саакашвили не сделал ни одной ошибки.
Активную фазу войны начали Владимир Путин и Дмитрий Медведев, отдав 4 августа 2008 года приказ о вторжении российских войск в Грузию. Это произошло за 3 дня до того, когда Саакашвили смог в 14 часов 30 минут 7 августа сделать свой первый ответный шаг, проведя Совет безопасности и начав вывод грузинских войск из казарм. Движение основных частей российских войск к государственной российско-грузинской границе началось рано утром 5 августа. Передовые отряды российских войск, так называемые батальонно-тактические группы Казаченко и Гостева, вошли на территорию Грузии во время маневров Кавказ-2008 еще в конце июля — начале августа. А передовые отряды спецназа были заброшены еще в июле. Именно 10-я Краснодарская бригада спецназа сыграла ключевую роль в провокации под названием "убийство десяти российских миротворцев в Цхинвали".
— Какой смысл Путину был развязывать эту войну в Грузии?
— Задача заключалась в том, чтобы признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Путин этого особенно не скрывал, он говорил об этом и публично, он говорил об этом Саакашвили: "Вообще, ты не волнуйся. Запад признает независимость Косово, а я признаю независимость Абхазии и Южной Осетии. Это вообще не твои проблемы. Это вообще разборки больших дядей — нас и американцев. Ты в это не вмешивайся. Будешь дружить со мной — значит, что-то можешь получить, не будешь дружить — ничего не получишь".
Саакашвили сделал то, чего ему не могут простить ни Путин, ни Медведев: он стал сопротивляться. Причем сопротивление оказалось достаточно эффективным и энергичным — и с военной точки зрения, и с точки зрения развертывания международной кампании. И поэтому, хотя в конце концов Путин получил то, что и хотел получить поначалу, но он получил это по гораздо более высокой цене, чем предполагал.
Более того, самое главное, — грузины смогли практически полностью вывести население грузинских анклавов севернее Цхинвали. Саакашвили спас жизни 12 тысяч жителей грузинских деревень, с которыми югоосетины публично обещали поступить также, как абхазы поступили с 10 тысячами грузин в 1992-93 гг., осуществив геноцид грузинского населения Абхазии. С военной точки зрения операция в Южной Осетии для Грузии оказалась проигрышной (но она и не могла быть выигрына). С точки же зрения политической это была блестящая операция. Во-первых, она спасла людей, и это самое главное. Во-вторых, она сделала для всего мира понятным то, что до этого Саакашвили никак не удавалось объяснить западным партнерам, — то, что конфликты в Абхазии и Южной Осетии — это не столько внутригрузинские проблемы, сколько результат российского вмешательства, и что обе территории оккупированы российскими войсками.
— А почему грузины так не простили Саакашвили?
— Я бы так не сказал.
Многие грузины понимают, что произошло. Есть, конечно, и те, кто не понимает. Но это зависит от их уровня образования,
от характера их политических предпочтений. Некоторые люди действительно не понимают того, что произошло, они говорят: "Из-за Саакашвили мы потеряли территории". А, что, эти территории у них были? Это же нелепо. И потом, что, они взаправду собирались воевать с Россией? Грузия с Россией может воевать на равных? Это же смешно!
— Вы дружите с Саакашвили?
— С руководителем государства невозможно дружить. Ни с кем. Невозможно дружить с Путиным, невозможно дружить с Саакашвили, невозможно дружить с Бушем. Если ты не знаком с ними с детства. Во взрослом состоянии такие дружбы не возникают.
— А как вы назовете свои с ним отношения?
— Должен сказать, что Саакашвили — уникальный руководитель на постсоветском пространстве, смогший столько сделать за такой короткий период времени.
— А почему Ющенко не смог?
— Если говорить аналитически, то есть несколько составных элементов успеха. Первое — это собственное видение настоящего и будущего страны. Во-вторых, это собственный характер. Третье — это наличие команды и формирование команды. Четвертое — постоянная работа по всем этим трем направлениям.
ПУТИН УМРЕТ НА ПОСТУ РУКОВОДИТЕЛЯ РОССИИ
— Что лучше для пост-советских стран — парламентская или президентская республика?
— Как экономист я делал исследование о том, какие политические институты обеспечивают более высокие темпы экономического роста. Сравнивал президентскую форму правления с парламентской. Так вот, парламентская форма правления в послевоенные (после Второй мировой войны) годы обеспечивает темпы экономического роста примерно вдвое более высокие, чем президентская форма правления.
— Какое будущее ждет Путина?
— Личное или политическое?
— И то, и то. Он изберется на четвертый срок?
— Он умрет на посту руководителя России. Мы не знаем того, произойдет это от естественных причин или же насильственных, но для меня нет никаких сомнений, что он расстанется с этим постом только в силу физической смерти.
— То есть, если он в хорошей форме, то он пойдет на шестой, седьмой срок?
— Там может быть не только шестой или седьмой срок. Может быть, Россия изменит свое официальное название, объединившись с Южной Осетией, тогда появится новое государство, с новой конституцией, и тогда по новой конституции он сможет избираться заново — "на два срока подряд". Но то, что
у него не осталось уже шансов уйти мирным способом на пенсию, — это факт.
— Если бы вы вдруг оказались советником Януковича, вы бы ему посоветовали договор об ассоциации с Евросоюзом — или Таможенный союз с Россией?
— Я бы не оказался советником Януковича. Виктор Федорович как-то обращался ко мне с вопросами и предложениями. Я отказался.
— Будет ли ошибочным выбор Украины в пользу Европейского Союза?
— Евросоюз имеет серьезные достоинства и большие недостатки. Выбор европейского пути — это выбор только самих украинцев. Убежать от России, конечно, можно. И большинство украинской элиты склонно именно к этому. С политической точки зрения, наверное, это правильно. Тем не менее, надо понимать, что в экономическом плане Европа, конечно, слишком медленно растущий, практически не растущий регион. И участие Украины в таможенных группировках с ЕС приведет к более медленным темпам экономического роста в Украине. К сожалению, с этим надо считаться.
— Как будет выглядеть политическая карта мира в 2030 году?
— Надеюсь, так же, как она выглядит сейчас. А вот экономическая карта будет выглядеть точно по-другому. Китай будет экономической державой №1. Возможно, Индия приблизится к позиции №2. Вообще мир, в котором Китай является крупнейшей экономической, финансовой, возможно, наиболее влиятельной политической и военной державой мира, — это мир, которого никогда не было, мир, в котором никто никогда не жил.
Человечество прожило последние 3-4 столетия в интегрированном мире с лидерством европейских стран и их офф-шутов. Именно европейцы совершили большую часть Великих географических открытий, именно они интегрировали мировой рынок, мировую экономику и мировую политику. Все это происходило под руководством европейских стран и США, развитых христианских стран мира.
А что будет, когда мировым государством №1 станет нехристианская авторитарная страна, не являющаяся политической демократией, будущее поведение которой на мировой арене, по большому счету, еще не известно?
— Прогнозируют, что уже через 15 лет в Китае коммунисты потеряют монополию на власть.
— Я бы не торопился с такими прогнозами.
Даже утрата коммунистами монополии на власть, как это мы видим на примере России, Азербайджана, Казахстана и многих других стран, не делает страны демократическими и правовыми.
Как известно, господин Путин не является коммунистом.
— А появление среднего класса может ускорить демократизацию Китая, как предполагает тот же Френсис Фукуяма?
— В России уже есть довольно большой средний класс, определяемый по стандартным критериям. Современное российское общество — это образованное общество. Это общество, которое неплохо представляет, что происходит и внутри страны и за рубежом. Это общество, которое в боьшинстве своем отвергает коммунизм, но оно пока не отвергает авторитаризм. Поэтому
сам факт наличия среднего класса автоматически не приводит ни к демократии, ни к верховенству права. Это важный тезис, который некоторыми, в том числе и очень известными и популярными, авторами совершенно упускается из виду.
Само наличие среднего класса не гарантирует демократии.
— Как помогут изменить мир к лучшему новые медиа, социальные сети?
— Это технологии. Технологии можно использовать для противоположных целей. Так же, как можно было использовать газеты — с одной стороны "Искру" в России, с другой стороны "Фелькишер Беобахтер" в Германии. С помощью кинематографа можно снять "Броненосец Потемкин" Сергея Эйзенштейна и "Олимпию" Лени Рифеншталь. С помощью радио можно призывать на баррикады "оранжевой революции" и проводить геноцид в Руанде.
Точно так же с помощью новых социальных сетей можно призывать людей к демократическим действиям и к погромам. Технологии не несут никакого идеологического содержания. Они не несут в себе морально-этической составляющей, какая является ключевой в определении направления эволюции — как отдельного человека, так и в целом общества.
— Тогда что может сделать мир лучше?
— Мораль и право. Право опирается на мораль и вырастает из морали. Поэтому в конечном счете — мораль. Все главное в социальной эволюции, что было сделано европейской цивилизацией, имеет корни в так называемой христианской морали.
Неслучайно, что идеи и институты свободы во многих других, нехристианских, странах мира не появились самостоятельно, не были там рождены. Они были импортированы туда из христианских стран. Идеи свободы, толерантности, уважения других людей были порождены иудейско—христианско—европейской цивилизацией. В самой Европе это был очень трудный процесс, прошедший через немалое количество этапов, с серьезными отступлениями, страшными катаклизмами, большой кровью. Но именно эта цивилизация породила идеи и институты свободы. В ряде неевропейских языков нет такого понятия, как "свобода".
— В мире, где Китай будет №1, как эта мораль изменится?
— Пока мы этого не знаем. Пока мы видим, что у китайской цивилизации очень хорошо получается то, что называется экономической свободой. Есть успешные случаи экономического развития стран, населенных китайцами, — это Гонконг, Сингапур, Тайвань. Эти три страны — мировые лидеры по индексу экономической свободе. Что же касается политической, гражданской, личной свободы, то с ней ситуация сложнее.
В последние несколько десятилетий Тайвань стал политически свободной страной, заметные шаги сделаны в Гонконге. Тем не менее и Гонконг и Сингапур пока остаются в политическом отношении полусвободными странами, материковый Китай остается политически несвободным. Поэтому пока опыт и политически и экономически свободного Тайваня является слишком ограниченным, чтобы мы могли быть излишне оптимистичными относительно того, каким может оказаться и большой Китай, и будущий мир во главе с таким Китаем.
http://www.pravda.com.ua/articles/2013/10/10/6999733/
! Орфография и стилистика автора сохранены
