Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Главным событием, во всяком случае, самым обсуждаемым событием недели, была Олимпиада в Ванкувере. Наша сборная там заняла по "золоту" 11-е место, по общему количеству медалей - 6-е, по очкам – 7-е место. Правда, сейчас, в 20.30 мо Москве начинается лыжный марафон на 50 км, вдруг что-то мы там еще возьмем, ну а дальше останется только финал по хоккею – там встречаются США и Канада, так что тут нам тоже нечего ждать. Большинство комментаторов рассматривают результаты выступления российской сборной в Ванкувере как провальные. И такое ощущение всеобщего плача. Обосновано ли это? – об этом мы сегодня будем говорить в студии с Гарри Каспаровым, 13-м чемпионом мира по шахматам, который 8 раз побеждал в шахматных олимпиадах в команде. И семь раз – индивидуально. Благодарю Гарри Кимовича, что он пришел. Могу признаться, что мы звали на этот эфир спортсменов, олимпийских чемпионов, но они либо все в Ванкувере, либо те, кто в Москве, опасаются приходить на эфир с Каспаровым. Зато пришло очень много интересных вопросов на сайт передачи в интернете, и я надеюсь, я успею их задать. А мой первый вопрос следующий – не слишком ли серьезно мы относимся к результатам Олимпиады? В конце-концов, это только спорт, только игра?
Г.КАСПАРОВ: Конечно, это только спорт, только игра, но есть традиции. И на самом деле это уже такая традиция во всем мире – кто-то называет спорт заменителем прямых боевых действий, но каждому хочется почувствовать сопричастность с чем-то великим. Вот спорт – эту возможность дает. Кроме того, не надо забывать, что у многих из нас еще живы воспоминания о триумфах советского спорта - мы вырастали на триумфах, - я был шахматистом, были фигуристы, всегда переживали за футбол, который не сильно нс радовал, хотя иногда тоже были какие-то результаты. То есть, в целом спорт был частью вообще нашей жизни, раньше даже, чем он стал через телевидение, СМИ таим наркотиком, который потребляют, наверное, практически все жители земли. Первенство мира по футболу смотрят уже миллиарды. Олимпийские игры сопоставимы - конечно, зимние поменьше, тем не менее, география постоянно растет, поэтому, хотим мы или не хотим, но все мы, так или иначе, в этом потоке внимания находимся.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки - во времена СССР выступления на чемпионатах мира, на олимпиадах, воспринималась как борьба систем, и не только – достаточно вспомнить игры по хоккею между СССР и Чехословакией.
Г.КАСПАРОВ: Да, с Чехословакией свои счеты были.
Е.АЛЬБАЦ: СССР и Канады. Тогда было понятно – ну ладно, были две борющиеся идеологические системы – коммунизм и капитализм. А сейчас-то что делят?
Г.КАСПАРОВ: Сейчас на самом деле уже никакого идеологического противостояния нет, и все равно для каждой страны проведение олимпийских игр – это вопрос престижа, демонстрации своих возможностей. Например, Китай - очевидно, что для Китая это было как раз идеологическим очень важным подтверждением того, что Китай становится супердержавой. Канадцы тоже очень старались: впервые в истории канадцы выиграли Олимпиаду по "золотым" медалям. То есть, это означает, что помимо подготовки олимпийских игр они уделили огромное внимание и подготовке своих спортсменов. Для американцев и говорить не надо – это всегда престижно. А для стран небольших каждая золотая медаль это что-то - скажем, в Словакии наша бывшая спортсменка. Настя Кузьмина, берет две медали, золотую и серебряную - и это огромное событие. То есть, у каждой страны есть свои причины радоваться, огорчаться, если есть неудачи. И государство любое старается поддерживать этот энтузиазм.
Другое дело, что в России мы продолжаем это поддерживать на каком-то совершенно нечеловеческом напряжении - видимо, это уже становится частью государственной пропаганды: попытка постоянно доказывать, что у нас все хорошо. Другое дело, если в экономике можно спорить о каких-то выкладках, о статистике – такая она, есть у нас достижения, или нет, то в спорте все результаты налицо.
Е.АЛЬБАЦ: Китай по общему количеству медалей на 8-м месте. РФ по общему количеству на 6-м, но "золота" у Китая 5, у нас – 3.
Г.КАСПАРОВ: Тут надо поговорить вообще о стратегии разных стран на зимней олимпиаде в Ванкувере. Понятно, что есть страны с традиционными дисциплинами – скажем. Норвегия забирает все свои медали, у них сейчас их 8, из них 7 – в лыжах, 4 – непосредственно лыжах, 3 – в биатлоне. Может быть, сейчас будет еще одна в марафоне – они тоже могут выиграть "золото". Другое дело, что за пределами этих традиционных дисциплин у них наступают проблемы. Китайцы и, кстати, южные корейцы, пошли по другому пути: понятно, что как в Китае и Южной Корее строить лыжные трассы? Значит, нужна дисциплина в помещении, под крышей: шорт-трек. В шорт-треке, между прочим, разыгрываются 8 золотых медалей – это очень много. Самые большие дисциплины, коньки и лыжные гонки – по 12, биатлон и горные лыжи – по 10. Шорт-трек – 8. Китайцы взяли там 4 золотые медали, две взяли южные корейцы. 6 золотых медалей в шорт-треке ушли в Азию. То есть, Китай четко поставил на количество золотых медалей "под куполом". И еще одну золотую они взяли в фигурном катании. Это четкая стратегия: понимают, что бороться с этими гигантами-странами невозможно, - зачем строить дорогущие трассы, надо на чем-то сконцентрироваться. А в шорт-треке мы вообще не участвуем – так же, как и в горных лыжах. Но я понимаю – горные лыжи проблема у нас, хотя страна позволяет - рельеф нашей местности и климат позволяют когда-нибудь нам участвовать в горнолыжных соревнованиях – нет ничего. Но и в шорт-треке у нас ничего нет.
Е.АЛЬБАЦ: А почему?
Г.КАСПАРОВ: А потому что нет стадионов.
Е.АЛЬБАЦ: А что там – хоккейная коробка.
Г.КАСПАРОВ: Вот "что там" - это следующий вопрос. Факт остается фактом - что за 8 лет, если мы возьмем точку отсчета - 2002 год, - это был, как все считали, провал. Тогда у нас было 16 медалей - 6 золотых, 6 серебряных.
Е.АЛЬБАЦ: Это Солт-Лейк-Сити.
Г.КАСПАРОВ: Да. Потом, даже после дисквалификации наших лыжниц тогда за употребление допинга, как говорили, все равно осталось 5 золотых медалей. Был провал – все считали это невероятно ужасным. Кстати, в Турине выправились. Очень показательно, что говорить, что сегодняшние неудачи связаны с 90-ми годами нельзя, потому что Турин явно изменил направление вектора.
Е.АЛЬБАЦ: Да, уже 8 золотых было.
Г.КАСПАРОВ: Да, 20 медалей в сумме – мы выглядели вполне пристойно в Турине. Так вот после Олимпиады в Солт-Лейк-Сити было интервью Тягачева. И если вы его прочитаете, Вы не поймете, говорилось это тогда, или сегодня: недофинансирование, нет санно-бобслейных трасс, нет лыжных трамплинов, нет того, сего, - 8 лет прошло, денег завались, - тратили на все, что угодно. А где эти стадионы за 8 лет? Что мы за эти 8 лет сделали? То есть, мы, как минимум, остались на месте - это если не быть очень жестким. Но другие ушли вперед. На самом деле во всех странах произошли изменения: Китай и Южная Корея – показатель. Я уже не говорю о том, что если брать канадцев - канадцы взяли 13 золотых медалей, может быть, 14-я будет еще в хоккее, но они взяли по всему спектру – в восьми разных дисциплинах. То есть, каждый выбирает свою стратегию: или усиливает то, что есть – что делают норвежцы и шведы, либо брать новыми дисциплинами и выстраивать под них инфраструктуру. Мы ничего не сделали. Потому что основные деньги, видимо, - помимо разворованных, - уходят в Сочи – просто закапывают туда, чтобы реализовывать совершенно безумную Путинскую мечту.
Е.АЛЬБАЦ: В журнале у нас есть материал – оказывается, в 2008 г. был построен санно-бобслейный комплекс как раз под Москвой, в Парамоново, стоимостью 45 миллионов долларов. Но он совершенно не используется, потому что что-то не так, а во-вторых, потому что он стоит голый среди поля – ни гостиниц, ничего нет.
Г.КАСПАРОВ: Так это вопрос выстраивания спортивной инфраструктуры. Скажем, вы ставите какую-то задачу – вернемся в 2002 год. Задача: взять какое-то количество медалей, причем понятно - в спорте нельзя делать краткосрочные планы – это долгосрочные инвестиции, что мне кажется, само по себе уже является невозможной задачей для нынешней власти, которая мыслит краткосрочными категориями: "распилил – откатил". Так вот ставить задачи уже не на Торино, а на Ванкувер, и начинать к ней готовиться – где можно взять медали, что надо сделать - то есть, задача ставится лет на 10 вперед. Никаких задач никто не ставил. То есть, может быть, задачи ставили, только деньги под них разворовывались. Так вот мы сегодня подошли, как говорят, к этапу подготовки к сочинской Олимпиаде, если она, конечно, вообще состоится, и там что-то построят – мы подошли в абсолютно провальном состоянии. Потому что сделать все молниеносно нельзя – это не значит наперстком покрутил, деньги перебросили, приняли решение, собрался съезд "Единой России", Путин выступил. Нет, это долгая подготовка – спортсменов невозможно вырастить в один день. Особенно, учитывая резко возросший уровень конкуренции – он возрастает. Уже количество стран, которые участвуют в борьбе за медали, - там уже глаза разбегается, и то, что добавляются Китай, Южная Корея, французы стали быстро бегать на лыжах – мы смотрим, что ситуация объективно становится сложнее. Канадцы сейчас стали реально мощной зимней державой. А мы не меняемся. Если посмотреть на статистику – разыграно 86 медальных комплектов разыгрываются на Олимпиаде. Мы участвовали в 72 стартах. Я посмотрел сегодня статистику: с большой натяжкой можно считать, что мы боролись за медали в 25 дисциплинах – в трети.
Е.АЛЬБАЦ: А Тягачев говорил?
Г.КАСПАРОВ: Он обещал 35 медалей. Мы взяли 15 медалей и примерно в 25 дисциплинах мы боролись за эти медали – это с известной натяжкой. Потому что даже если берется 4 место с большим отставанием, оно не считается, но я посчитал и 4-ем места, посмотрел, кто был близко - объективно катастрофический результат. И, кроме того, половины дисциплин у нас нет – горные лыжи - 10 – нас нет, шорт-трек - 8 – нас нет, - можно сразу убирать. В двоеборье нас нет. Коньки - 12 медалей разыгрываются. Мы взяли две медали – Скобрев взял.
Е.АЛЬБАЦ: Который тренировался в Италии.
Г.КАСПАРОВ: Да. Он – один. Он боролся на трех дистанциях. И все, больше ничего нет. Кстати, Южная Корея взяла три золотые медали. Потому что они тоже поняли - это "под куполом" - для этого не нужна зима, для этого нужно что-то нормальное построить и начать тренироваться. Вот они тренировались – не год, не два, долго. Так же, как китайцы. Тихо, никто не кричит, все понимают, что это достаточно сложная процедура подготовки спортсменов, а для этого надо вкладываться в инфраструктуру и надо понимать, что при том уровне бахвальства, показухи и воровства, который существует в России сегодня, добиваться результатов невозможно. Обещаниями дать спортсменам сверхвысокий гонорар нельзя изменить, что не было реальной подготовки. Эти деньги надо сначала вкладывать в подготовку – чтобы не отваливалось крепление у винтовки – совершенный позор на биатлонной трассе, чтобы не жаловались, что у нас нет того или того. Когда Прохоров говорит, что у нас вся Россия виновата…
Е.АЛЬБАЦ: Михаил Прохоров?
Г.КАСПАРОВ: Да, он президент Федерации биатлона. Кстати, они выступили лучше всех - 5 медалей в 6-7 дисциплинах из 10 боролись. В целом, на фоне остальных, выступили лучше. Понятно, - видимо, Прохоров все-таки постарался. И, тем не менее, слушать стенания Прохорова, что Россия виновата – у нас нет того, сего, - хорошо, а почему Прохоров за несколько сотен миллионов долларов покупает баскетбольный клуб в "Нью-Джерси"? А почему расходы Абрамовича на "Челси" значительно превышают суммарные расходы на российский спорт за последнее, как минимум, пятилетие?
Е.АЛЬБАЦ: Один миллиард долларов.
Г.КАСПАРОВ: Больше, порядка одного миллиарда 200 миллионов, - совершенно гигантские суммы, несопоставимые с тем, что тратится здесь. Не знаю, может быть, воруется больше, но то, что мы видим – на самом деле, это суммы явно другого порядка. Поэтому весь сегодняшний "плачь Ярославны" никоим образом не сочетается тем, что никакой сознательной политики подготовки к олимпиаде, - причем, в публичном пространстве, когда понимаем: будем делать это, бороться за это, - этого не было. А попытка просто так "на шара" - покричим, привезем "Русский Дом", закидаем всех черной икрой и зальем шампанским - не получается. Так можно выцарапать Олимпийские игры в Сочи, так можно обработать и привлечь на свою сторону Олимпийский Комитет.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати говоря, есть репортаж из "Русского дома" - забавно, что там была вечеринка госкомпании "Роснефть": из колонки, на которой было написано "АИ-95" лилась водка, а из колонки "ДТ", "дизельное топливо" - текила. Так что денег там было немереное количество. Но у меня есть три вопроса. Первая гипотеза из тех, что я слышала в последние два-три дня: что при советской власти так замечательно наши выступали, потому что выступала империя. И если сложить медали России, Белоруссии, Латвии и Казахстана – то не так уж и плохо. Я сложила. Получилось, что у нас суммарно 22 медали, то есть, мы бы занимали 4-е место, которое сейчас занимает Норвегия. А если по золоту – у нас прибавлялась бы золотая медаль от белорусов, и все, собственно, - по золоту мы были бы примерно на том же самом 10-м месте. Но, тем не менее, такая гипотеза - тогда была огромна страна, 15 республик, и это был огромный пул для выбора спортсменов.
Г.КАСПАРОВ: Безусловно, тогда ставилась задача, и конечно, материально-техническая база спорта была другой. Но была другой и конкуренция. В принципе, у нас конкурентов не было. В Америке долгое время это был спорт любительский, в основном, студенческий спорт – они все-таки выставляли команды, которые не имели такой массированной господдержки. На самом деле ситуация олимпийская начинала меняться после игр в Лос-Анджелесе в 1984 г., когда Юберот, глава Оргкомитета Олимпиады провел первую коммерчески-выгодную Олимпиады. С этого момента к олимпиадам подключается американское телевидение, там NBC сегодня является главным спонсором, потому что они покупают права надолго вперед. В этот момент Олимпийский комитет начинает переходить в новое качество. То есть, Олимпиада меняется, появляются деньги и, соответственно, вопрос подключения профессионалов уже предрешен - постепенно везде начинают появляться профессионалы. То есть, граница Кубертена – она исчезает под натиском огромной массы рекламных долларов.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, сейчас только профессионалы участвуют?
Г.КАСПАРОВ: Конечно, совершенно очевидно. Но ясно, когда побеждал СССР – у нас были профессионалы. Мы понимаем, что все наши спортсмены объективно были профессионалами. И, кроме того, не надо забывать, что в 50-60-е годы все-таки у нас существовал массовый спорт - детские площадки, хоккейные, футбольные поля. В 70-80-е это еще оставалось, хотя был определенный спад – тем не менее, все равно был огромный выбор - что в хоккее, что в шахматах. Сейчас, когда Третьяк жалуется, что в Канаде в 500 раз больше детей занимаются хоккеем - почему? В Канаде 30 миллионов населения, у нас – 140. И вроде бы и условия вполне подходящие, - строй стадионы – не хочу. И деньги вроде бы были. Но почему-то этого нет. И надо разбираться именно с тем, почему за эти "тучные" годы, за это десятилетие мы реально не сделали серьезного шага вперед в выстраивании своей материально-технической базы. То есть, СССР все-таки обладал этим потенциалом. В конце он уже начал перетекать в профессиональный спорт, конечно, упор делался на медали. И даже были времена в конце 80-х гг., когда брали на летних олимпийских играх по 50 золотых медалей. Но сегодня очевидно - Россия не СССР, население в два раза меньше. И, кроме того, при том уровне конкуренции и тех затратах, на которые идут, кроме США, Китай, появилась объединенная Германия – а нам было и с ГДР непросто справиться. Практически во всех странах – в той же Франции, Англии, Канаде, Австралии - Австралия стала огромной спортивной державой в летних олимпийских играх. Так вот, конечно, мы должны просто регулировать свои ожидания. Конечно, жить советскими победами бессмысленно, но совершенно очевидно, что наше место не 10-е в этом списке. То есть, при нормальной подготовке, мы можем за что-то бороться – Норвегия же сохраняет свои позиции – при том, что там население 4,5 млн. человек, но они по-прежнему стабильно держатся, несмотря на возросший уровень конкуренции.
Е.АЛЬБАЦ: Еще одну гипотезу я сегодня услышала: на этой олимпиаде не было ни одного допингового скандала, связанного с нами. В предыдущие годы это было бесконечно, в том же биатлоне. Может быть, все дело в том, что мы перестали травить наших спортсменов допингом?
Г.КАСПАРОВ: Снова вернемся к интервью Тягачева в 2002 году. Как раз после тех скандалов, когда мы потеряли в лыжах, Лазутина и Данилова – это две дисквалификации, - мы потеряли несколько медалей. Один из вопросов был о допинге, и стало ясно, что нам нужны хорошие врачи. Понятно, что допинг сегодня – это демонстрация способностей отечественной химии. Плохо у нас с этим.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри, а вы употребляли допинг?
Г.КАСПАРОВ: В шахматах этого нет к счастью.
Е.АЛЬБАЦ: Вообще?
Г.КАСПАРОВ: Конечно. Как вы будете стимулировать?
Е.АЛЬБАЦ: А чтобы нейроны бегали?
Г.КАСПАРОВ: Этого никто и никогда не придумывал. Вообще, с моей точки зрения, - я крамольную мысль выскажу: если мы дошли до такого уровня противостояния на олимпиадах, я бы вообще отменил допинг-контроль: хотят – пусть травятся. В данном случае, почему нужно превращать соревнования между спортсменами в соревнования между химией и медициной?
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что другие страны, безусловно, просто уровень допинга у них лучше.
Г.КАСПАРОВ: Скорее всего, так и есть, потому что мы попадаемся чаще. Потому что мы вообще отстаем во многом. То есть, никакие нанотехнологии тут не помогут.
Е.АЛЬБАЦ: Но вспомните ГДР - много было на эту тему снято фильмов, писали об этом - они же сделали калеками людей.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку - сделать – одно, но они не попадались. Кроме того, видимо, тогда допинг-контроль был не таким жестким. У нас – проблемы постоянные. Опять, видимо, связанные с тем, что жалеем на это деньги, видимо, не можем это сделать. Потому что специалисты уезжают. Как дело доходит до высоких технологий, а это, своего рода, высокая технология, - все, у нас возникают неразрешимые проблемы.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы за допинг?
Г.КАСПАРОВ: Нет. Я считаю, что так как, по моему глубокому мнению, допинг используется постоянно в этих физических дисциплинах, то надо прекратить корчить из себя невинных. Соревнование между медицинскими комплексами и специалистами по химии меня не интересуют. Хотят колоться? - пусть колются, пусть бегают за 9 секунд стометровку – что можно сделать? Все равно это, так или иначе, происходит: хотим увидеть максимум возможностей человека, и кто-то готов рискнуть своим здоровьем и стать калекой – что вы можете сделать? Пусть все бегают так. Но это решение, на мой взгляд, объективно-честное. Потому что сегодня понятно, что ряд стран имеют серьезные преимущества, и, к сожалению, - не знаю, "к сожалению" тут, может быть, неправильно я сказал, - но Россия, безусловно, в этом соревновании безнадежно проигрывает.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас уходим на новости, а потом вернемся обратно в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" мы обсуждаем результаты нашей команды в Ванкувере, по этому поводу действительно разливается "плач Ярославны". Моя позиция, что мы к этому относимся слишком серьезно, - это игра, спорт, а спорт замечателен тем, что непредсказуем. Мне кажется, что ест некий перехлест, - особенно, когда ты слышишь на госканалах, как они кричат: "Это победа не нашего лыжника, это победа страны" - может быть, в силу моих индивидуалистических наклонностей, я, честно говоря, никак не понимаю, почему этому надо придавать такое больше значение. Хотела вас спросить, Гарри - в какой степени выступление на Олимпиаде отражает уровень развития страны?
Г.КАСПАРОВ: Совершенно очевидно, что какая-то связь есть - может быть, нелинейная. Тем не менее, если мы посмотрим на ведущую десятку, то за исключением Китая, который сейчас набирает везде обороты, все остальные страны – это свободные демократические страны с очень высоким уровнем жизни.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда.
Г.КАСПАРОВ: Да. Это все страны, в которых, помимо профессионального спорта, есть массовый спорт, а главное - там слова "здоровье нации" не являются пустым звуком. Поэтому в какой-то мере можно сказать, что та череда успехов советского спорта во многом была связана с тем, что в СССР массовая спортивность появилась раньше, чем в других странах.
Е.АЛЬБАЦ: Я взяла данные с сайта "Ванкувер-2010" - действительно, любопытно, что страны с авторитарными режимами, первые 24 страны - Россия, Китай, Белоруссия 18-я, 24-я - Казахстан. Еще Хорватия с неконсолидированной демократией, а все остальное - страны демократические. А почему так, любопытно?
Г.КАСПАРОВ: на самом деле есть связь между массовым спортом и спортом профессиональным – это приток. То есть, у вас есть резерв, который вы можете черпать из большого количества здоровых людей. Хотите или не хотите – все это закон больших чисел.
Е.АЛЬБАЦ: Но если бы это был вопрос здоровых людей, То мы бы говорили, что богатые страны, прежде всего, поставляют спортсменов – но тут бы везде лидировали Арабские Эмираты, а они не лидируют даже в летних олимпиадах.
Г.КАСПАРОВ: Совершенно неочевидно, что количество денег в стране напрямую связано со здоровьем нации. Мы говорим про свободные страны, в которых есть массовый спорт, в которых есть возможность заниматься спортом за очень небольшие средства, много есть госпрограмм, есть студенческий спорт – это база, которая, хочешь или не хочешь, дает возможность выбирать спортсменов. Скажем, почему в СССР было много чемпионов мира по шахматам, а в США был один Фишер? Потому что у нас шел отбор из трех-четырех миллионов, а в США - из 50 тысяч – буквально Нью-Йорк и Чикаго. То есть, когда у вас появляется возможность выбора, конечно, меняется и динамика в самом профессиональном спорте. А для этого нужна инфраструктура. Сейчас нужна более совершенная инфраструктура, потому что многие дисциплины, особенно зимние, - кстати, важно отметить, что зимние виды спорта больше технологичные, конечно, они требуют больше вложений, поэтому здесь отсутствие инфраструктуры сказывается сильнее, чем в летних играх.
Е.АЛЬБАЦ: Вы сделали любопытное замечание - что в основном это страны свободные, демократические. Более того, замечу, что я посмотрела этот список – собственно, здесь одна президентская республика, США, Франция - смешанный тип республики, а все остальное – парламентские демократии. Как это может быть связано, как связаны свобода, демократия и успехи в спорте? Любопытно.
Г.КАСПАРОВ: Опять: опасно искать линейные связи – нам всегда хочется найти какую-то связь, чтобы все в какую-то схему сложилось. Тем не менее, очевидно, что уровень жизни людей, уровень их свобод, напрямую влияет на здоровье нации. Кстати, можно посмотреть – таблицу никто не делал, - но можно посмотреть на продолжительность жизни в этих странах: я почти уверен, что страны с самой высокой продолжительностью жизни и будут наверху находиться.
Е.АЛЬБАЦ: Да, - Австрия, Норвегия, Швеция, - все высоко. В Швеции самая высокая продолжительность жизни, лучшая система здравоохранения.
Г.КАСПАРОВ: То есть, эти вещи связаны. И поэтому, когда наши власти раздают массу обещаний, многое проверить сложно - ровно потому, что статистика вещь лукавая. А в спорте все вылезает. Все провалы – в здравоохранении, в обеспечении нормального уровня жизни, в том числе, нормального питания, школьный спорт, который находится в загоне – это все на самом деле, так или иначе, сказывается на олимпиадах. Сказывается не сразу, это происходит не на следующий день, но эта связь, безусловно, присутствует. И то, что за 10 лет мы объективно деградировали, потому что остальные сделали реальный рывок вперед, просто говорит о качестве управления страной нынешним режимом.
Е.АЛЬБАЦ: Еще один вопрос. Вы в конце 80-х гг., в интервью журналу "Огонек" писали о том, что брежневский режим, вкладываясь в олимпийские медали, поступает чудовищно по отношению к собственной стране – вместо того, чтобы вкладываться в массовый спорт, вкладываются в медали. Сейчас вы говорите, что нужно развивать инфраструктуру, чтобы были олимпийские медали. Может быть, как раз не надо, может быть, в бедной стране, такой, как Россия, где больше 20% населения по-прежнему живет за чертой бедности, не надо вкладываться ни в какие олимпийские резервы, а надо просто строить дешевые спорткомплексы, в которых будет довольно низкая абонементная плата, строить бассейны, хоккейные коробки, футбольные поля?
Г.КАСПАРОВ: Все зависит от того объема средств, которым вы располагаете. Безусловно, то, что вы сказали - первоочередная задача.
Е.АЛЬБАЦ: Это вы сказали в 80-м году.
Г.КАСПАРОВ: Я говорил, потому что в тот момент у нас были действительно серьезные материальные проблемы в стране, не хватало ресурсов, поэтому физкультура, массовый спорт были в полном загоне. Но ситуация поменялась. Если у нас есть возможность тратить деньги бог знает, на что, покупать футбольные, хоккейные и прочие клубы за рубежом, почему нельзя эти деньги использовать в стране? Конечно, начинать надо с массового спорта. Пока не будет такой вещи, как здоровье нации, пока об этом никто не позаботится, пока в школах не будут выстраиваться нормальные площадки, - на Севере можно делать и что-то для зимних спортивных дисциплин – пока не будет нормальной программы господдержки массового, особенно юношеского спорта, вообще про олимпиады можно забыть. Другое дело, что при том излишке средств, который у нас образовался, можно и этим заниматься тоже – на самом деле деньги не очень большие, но надо прекратить воровство. Потому что совершенно очевидно, что так же, как и во всем другом, деньги здесь "пилятся". Только если в другом незаметно, куда это все ушло - "Газпром" может поглотить любые суммы, непрофильные активы – ну, как вы там оцените рентабельность "Газпрома"? - экономисты будут долго спорить. А вот в биатлоне не поспоришь. И в лыжах не поспоришь. И то, что мы в большинстве дисциплин по-прежнему не участвуем – это факт. Так вот, на самом деле, у нас был, а может быть, и сохраняется потенциал для того, чтобы сделать какой-то рывок. Опять: надо умерить свои ожидания. Мы не можем сегодня реально, даже не в течение ближайших десятилетий, претендовать на то, чтобы стать лидерами мирового спорта – этого не случится. У нас населения в два раза меньше, чем в США, на самом деле разрыв еще увеличивается, про Китай я уже даже не говорю. Качество населения – здоровье, продолжительность жизни – просто лучше об этом даже не вспоминать. То есть, по всем объективным факторам мы, конечно, вернуть себе утраченные позиции не можем. Но мы можем занимать достойное место – у нас есть ресурсы, слава богу, у нас есть климат. Но для этого надо перестать заниматься авантюрами типа сочинской, и начинать строить в нашей огромной стране ту спортивную инфраструктуру, которая бы позволила постепенно эти позиции восстановить.
Е.АЛЬБАЦ: В США, в городе Кембридже, где мне пришлось провести некоторое количество времени, когда я училась в университете, спортклубы были на каждом углу. Абонементная плата была примерно в три-четыре раза ниже, чем в Москве - при том, что средняя зарплата в США там несравнима - минимальная зарплата в час в Массачусетсе – 10 долларов, - меньше не разрешено платить. А здесь это стоит каких-то сумасшедших денег. Так опять – может, вообще забыть про все эти олимпиады? Забыть про профессиональный спорт, и просто вкладываться в здоровье нации?
Г.КАСПАРОВ: Задача первоочередная. И, тем не менее, пока, насколько я себе представляю, есть ресурс, чтобы строить объекты – назовем так – двойного назначения. В конце концов, нам нужны спортивные объекты, на которых наши спортсмены могли бы тренироваться. Нам нужна инфраструктура, которая позволила бы тренерам оставаться здесь, а не тренировать других спортсменов. Кстати, тоже интересно бы сделать статистику – если посчитать количество золотых медалей, которые завоевали спортсмены, которых тренируют российские тренеры? Думаю, что число бы увеличилась.
Е.АЛЬБАЦ: Об этом Татьяна Тарасова говорила.
Г.КАСПАРОВ: Кстати, - японская фигуристка. У нс есть замечательное телешоу "Звезды на льду" - оно стало чуть ли не главным телешоу. А золотые медали из фигурного катания куда-то исчезли. У меня опять ощущение, что это как-то связано, потому что за этой мишурой, внешним блеском, исчезает главное, что было – та база, которая позволила бы, используя количество детей, которые неизбежно появятся - через массовые соревнования, новую массовую инфраструктуру. Лучший пример – теннис. В 90-м году, к концу существования СССР, тенниса, как реальной дисциплины, у нас не было. Появился Ельцин – фанатик тенниса. Шамиль Тарпищев получил "карт-бланш", через 10 лет, - причем инвестиции, по сравнению с тем, что партия сейчас, были смешными, - и, тем не менее: появилась цель, ясно было, кто за этим всем стоит, дети пошли в теннис, и Россия через 10 лет, практически с нуля, стала второй теннисной державой мира – даже Америку периодически обыгрываем. Значит, оказывается, можно все сделать? Причем ясно – тренироваться потом они могут за рубежом, но дети идут отсюда. Они видят какую-то цель. У них появляется перспектива. Так вот можно комбинировать массовый спорт и высокие результаты. Но начинать, конечно, надо с массового спорта, и это не должно быть второстепенной задачей. Потому что совершенно очевидно, что конечно, спортивное руководство будет выбирать те объекты, которые позволяют "распилить" выделенные средства: конечно, лучше делать олимпиаду в Сочи, чем построить тысячу бассейнов и спортплощадок в российских школах.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от человека, который занимается интернет-рекламой, из Москвы: "Два вопрос. Первый: находясь на посту президента РФ, какие первые три шага вы осуществите приказами по развитию спорта в РФ? Как вы считаете, есть ли у нас достаточное количество тренерских и медицинских кадров для спортивного рывка? Насколько, на ваш взгляд, спортивный рывок в приоритете перед другими проблемами страны?" Итак, ваш первый приказ в области спорта на посту президента РФ? А что, я была бы не против, Гарри - я бы тут же перешла к вам в оппозицию.
Г.КАСПАРОВ: Начну со второго вопроса – конечно, это не является приоритетом. В той ситуации, в которой находится наша страна, бросать все ресурсы на какую-то спортивную победу, одну, бессмысленно. Другое дело, что есть резервы, которыми мы располагаем - их надо грамотно использовать. Я бы все-таки считал важным провести это разделение: на самом деле государство должно отвечать за строительство инфраструктуры, в первую очередь, массового спорта. И, соответственно, надо провести какой-то водораздел между государственной программой и Олимпийским комитетом. Те ресурсы, которыми сегодня располагают Федерации, которые находятся под патронажем многих олигархов, позволяют грамотно это все распределить и добиваться результатов. То есть, даже в сегодняшней ситуации я вижу на самом деле довольно большой резерв для мгновенного улучшения результатов. Например, - это как бы не является напрямую ответом на вопрос, но я утверждаю как профессиональный спортсмен: если закрыть "Русский дом", выгнать всю эту чиновничью кодлу - жрущую, пьющую, рыгающую, развратничающую в Ванкувере – просто как класс их ликвидировать, оставить их здесь - пусть что хотят, делают у себя на дачах, на Рублевке. Результат резко повысится. Потому что я знаю, что это такое – когда вам полоскают мозги: говорят про честь флага, вот этот рев всей чиновничьей братии, ничего реально в спорте не понимающей, - ну, что Тягачев? Может лыжи Путину подносить, "пилить деньги", строить что-то для себя. Вот это, мне кажется, просто психологически подрывает уверенность многих спортсменов. Я не сомневаюсь, что у хоккеистов была эта проблема - в общем-то, там ребята СССР не помнят, поэтому тяжело - вот это "Путин ждет", "Патриарх ждет" - просто страшно становится. Заметьте, кто выиграл медали? Скобрев. От него, по большому счету, ничего не ждали – судя по всему, с ним никто политзанятия не проводил. Лыжники, молодые ребята, взяли золото и серебро, - вообще никто про них не думал. То есть, там, где на самом деле был минимум, там как раз и добивались лучших результатов. То есть, ликвидировав эту чиновничью истерику, даже при прочих равных, мы улучшим результаты. То есть, даже в рамках того, что есть, можно добиваться лучших результатов – если грамотно распределять ресурсы и прекратить этот психологический нажим, который многих спортсменов выводит из себя.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, ваш первый приказ в качестве президента РФ по спорту?
Г.КАСПАРОВ: Это разделение вопросов спортивной инфраструктуры и профессионального спорта.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, государство занимается инфраструктурой, а частный бизнес вкладывается в олимпийские медали.
Г.КАСПАРОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, когда выступали на шахматных олимпиадах или чемпионатах мира, вы же тоже играли под флагом? Под флагом СССР. И что, не было чиновников, которые говорили: "Гарри, ты должен выиграть, потому что за тобой страна"?
Г.КАСПАРОВ: Было и такое. Моя первая олимпиада была в 80-м году, на Мальте, мне было 17 лет, я был вторым запасным, и это была первая олимпиада, в которой участвовали советские спортсмены, в которой мы играли после поражения в 1978 г. – тогда венгры впервые выиграли. Карпов тогда не играл после тяжелого матча с Корчным. И вот в 80-м надо было обязательно выигрывать. Складывалась игра очень тяжело, и мы чудом выиграли - мы поделили 1-е-2-е места с венграми буквально по коэффициентам, на страшных соплях. И конечно, я помню реакцию перед последним туром, когда все висело на волоске, - в общем, ничего хорошего от этого не ждал. В 1982 г. для меня была сложная ситуация, мы играли со Швейцарией, там был Корчной.
Е.АЛЬБАЦ: А он выступал под флагом Швейцарии?
Г.КАСПАРОВ: Конечно, естественно. И существовало правило - Корчному руку не пожимать. Карпов отказался с ним играть, он в этот день взял тайм-аут, а я был на второй доске, и перешел автоматически на первую. И комитетчик, который был прикреплен к нашей команде, с начальником Управления шахмат, они мне популярно объясняли, что я не имею права пожимать руку Корчному. Я сказал: если Корчной протянет руку, я ее пожму. Тем более, что до этого я уже играл в матче с США с Левой Альбуртом, с той же примерно ситуацией, когда они меня все-таки доломали - Альбурт тоже был "невозвращенцем", и руку ему пожимать нельзя. А с Корчным я взбунтовался уже, и они отступили. Потому что понимали – ну, что делать? Другое дело, что Корчной – как я узнал, они поговорили с Альбертом - решил мне сам руку не протягивать, чтобы не ставить меня в неловкое положение.
Е.АЛЬБАЦ: А кто тогда выиграл?
Г.КАСПАРОВ: Я выиграл у Корчнова, и, кстати, у Альбурта тоже выиграл. Моменты такие были, но в шахматах было легче – все-таки мы доминировали очень сильно. Ну и статус шахматистов – там был уже Карпов, у меня уже статус был высокий – нам было легче. А можно спросить у любых спортсменов – конечно, это давление было. Но мы все-таки к нему привыкли – мы выросли в СССР, для нас это было естественно. Во многом это была часть той игры. Сегодня же спортсмены этого не понимают, они выросли в другом мире, а если взять хоккеистов - правильно написал Задорнов: "Русскоязычная сборная Канады проиграла англоязычной сборной Канады".
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо.
Г.КАСПАРОВ: Поэтому это давление - конечно, оно их очень сильно выводит. А я играл 4 раза под советским флагом, 4 раза под российским.
Е.АЛЬБАЦ: А когда вы играли под российским – уже не было этой накачки – "надо обязательно".
Г.КАСПАРОВ: Нет. Уже была другая ситуация.
Е.АЛЬБАЦ: А когда труднее играть – когда вы играли на чемпионатах мира в индивидуальном качестве?
Г.КАСПАРОВ: Я трижды выигрывал первую доску по результатам - 8 олимпиад я играл, трижды на первой доске брал первые места и четырежды абсолютный результат на олимпиаде показывал. То есть, это внутри зачета этого было. Я играл за Россию в 1992 г., - это самый переломный момент был, потому что СССР распался и российская команда выглядела довольно неубедительно с точки зрения экспертов. Но я там сыграл хорошо и Володя Крамник, - "два "К" - Крамник заменил Карпова очень удачно, тогда начался его взлет - он набрал тогда 8,5 из 9, я 8,5 из 10, и мы тогда выиграли в Маниле. В 1994 г. было тяжело, в 1996 г. тоже непросто мы выиграли в Ереване, и в 2002 г. моя последняя олимпиада была в Словении, в Блезе, - там мы выиграли довольно уверенно. Кстати, тоже интересно посмотреть – последние три шахматных олимпиады мы тоже не выиграли.
Е.АЛЬБАЦ: Не выиграли?
Г.КАСПАРОВ: Нет, не выиграли. Даже уже в "тройку" перестали попадать. При том, что команда объективно пока еще самая сильная. Но опять - конкуренция, и исчезает, наверное, внутренняя потребность обязательно победить. Ну, не победили? - как у хоккеистов: ну, хорошо, в конце концов, не выиграли. Ведь в подсознании Кубок Стэнли у них важнее, конечно же. То есть, если честно поговорить, то если бы им дали выбирать, то предпочли бы Кубок Стэнли. Ну, выиграли сегодня – завтра проиграли. Вот в СССР во многих дисциплинах – в шахматах, в фигурном катании, если взять ту же Иру Роднину, - там было два результата: первое и провал. Никаких других результатов не существовало. И это, на самом деле, конечно, накладывает серьезный отпечаток.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от водителя из Канады: "Вертикаль власти и спорт – как уживаются?"
Г.КАСПАРОВ: Плохо. Мы это все видим сейчас. В том виде, в каком сегодня Россия, это, конечно, приводит катастрофе. Снова можно говорить про СССР, можно говорить про Китай, но там эта вертикаль демонстрирует определенную гибкость. Потому что есть четкие цели, есть ресурсы, которые затрачиваются на это, и их трогать нельзя, потому что это государственная задача. А здесь все-таки главный девиз вертикали – "распил". "Распил" и "откат". Вот в таких условиях добиваться результатов в спорте невозможно.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос от "Клаксона", тренера из Ярославля: "Что надо делать, чтобы достойно выступить в Сочи?"
Г.КАСПАРОВ: Это болезненный вопрос. Потому что, с моей точки зрения, Сочи это тотальная авантюра. Я вообще не уверен, что удастся победить природу и провести там Олимпиаду, поэтому я бы считал, что сначала нужно разобраться с тем…
Е.АЛЬБАЦ: Извините, но в Ванкувере тоже было плюс 11 вначале.
Г.КАСПАРОВ: Было. Но Ванкувер все-таки, по своим климатическим условиям несколько больше подходит для проведения зимних олимпиад, чем Сочи. Предположим, Олимпиада в Сочи пройдет, - хотя я думаю, что если она и откроется там, то это будет, конечно, организационная катастрофа. Я не говорю про экологическую катастрофу, про то, сколько людей будет там согнано с мест, на которых они сейчас живут. Но надо понимать - реально добиться чего-либо за 4 года в спорте невозможно. Какой-то прогресс может быть - особенно хозяева начнут, может быть, с кем-то договариваться, может быть, закроют глаза на то, на это, - может быть, в фигурном катании судьи будут чуть более благосклонны. Но реального прорыва быть не может: мы за 4 года эту проблему не решим. Это долгосрочная проблема, и она напрямую связана с качеством управления всей страной. А пока сохраняется нынешняя вертикаль власти, нас в спорте будут ждать все время не просто разочарования, а неудачи и катастрофы.
Е.АЛЬБАЦ: А вы не думаете, что в Сочи просто все зальют деньгами и построят за 4 года все, что надо, благодаря очень большим деньгам?
Г.КАСПАРОВ: Даже очень большие деньги, - при условии, что они будут оставаться, и что экономическая ситуация не будет ухудшаться дальше, - даже очень большие деньги все-таки не могут решить проблемы климатические и геологические. Но что бы ни случилось, если это сделают, то это, конечно, для российского спорта будет катастрофой – потому что те деньги, которые будут потеряны в Сочи, могли бы стать базой для нового рывка российского спорта.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К сожалению, на этом мы должны заканчивать – всего вам доброго, я благодарю Гарри Кимовича Каспарова, 13-го чемпиона мира по шахматам за сегодняшнюю передачу, а мы с вами услышимся через неделю.
Текст интервью опубликован на сайте "Эхо Москвы"
