Если мы проследим за тем, как менялся политический ландшафт в странах с устоявшейся демократией (а я полагаю, что речь, в первую очередь, будет идти о странах, в которых политика соприкасается со всем обществом, где общество влияет на состав политического класса и на руководство своей страны), то процесс измельчания политических лидеров достаточно очевиден. Наверное, в первую очередь, он связан с тем, что в устоявшихся системах не решаются проблемы, которые требуют подключение людей с огромным интеллектом, т.е. в данном случае, человек, выбираемый большинством своей страны, должен в какой-то мере отражать точку зрения этого среднего большинства. Если мы посмотрим на Англию и Америку (страны с самой продолжительной демократической выборной историей), то анализ тех событий, которые происходили на моей памяти в последние 20 – 25 лет, когда я мог за этим следить, приведет нас к мысли, что сегодня в таких устоявшихся демократиях прямой нужды в появлении общенационального лидера нет. А зачем? Ведь во многом сегодняшняя политика – это следование опросам общественного мнения, сегодня нет необходимости занимать позицию, которая может противоречить точке зрения большинства.
Но мне всегда казалось, что в истории нашей страны, в тот момент, который мы переживаем, ситуация совсем иная, потому что наш политический ландшафт не устоялся. То, что происходит в России в последние 15 лет, на мой взгляд, наводит на мысль, что сегодня наше участие в том, что с большой натяжкой можно назвать политической жизнью, в первую очередь, должно помочь нам определить параметры того государства, того устройства, той политической конструкции, в которой мы хотим жить. Сегодня от наших действий, в первую очередь, зависит то, в какой стране мы будем жить.
Мы не говорим о том, что сегодня мы начинаем политические дебаты, как, например, в той же Америке: активно обсуждается, повысят налоги, чуть понизят налоги, масса самых разных очень важных для рядового избирателя вопросов, но эти вопросы решаются в одной системе координат. Совершенно очевидно, что разница между Бушем и Кэрри, между Блэром и какими-то другими кандидатами, между голлистами и социалистами во Франции, между Шредером и христианскими демократами в Германии – это все-таки разница, которая прослеживается в одной уже устоявшейся системе координат. Никаких глобальных потрясений и изменений системы не будет. Хотя, скажем, люди, которые участвуют в этих избирательных компаниях, отдаются этому со всей страстью и выливают друг на друга ушаты помоев, сражаясь за эти очень важные вещи: действительно, как будет выписываться рецепт на лекарство, пенсионеров там очень волнует. Но мы такой роскоши лишены, потому что у нас, по сути, сам предмет политики отсутствует и, по большому счету, эта система сложилась не столько при Путине, сколько ее контуры начали складываться при Ельцине.
Мы привыкли говорить, что в России в 1991 году произошло кардинальное изменение нашего устройства, распался Советский Союз, Россия стала демократическим государством, через два года у нас появилась конституция. На самом деле, на мой взгляд, Россия так и не сделала решающего шага для того, чтобы перейти из государства номенклатурного, которое вообще чуждо общественной политике, в страну демократическую. Со всеми издержками, со всеми проблемами, которые возникают в таком общественном устройстве, но где, тем не менее, политика, как площадка для выяснения настроений в обществе, существует и позволяет не просто опросам общественного мнения, а в процессе политической борьбы определять господствующую тенденцию, ту тенденцию, которую поддерживает большинство и которая позволяет обществу развиваться. Притом, что это большинство прекрасно понимает, что завтра оно может оказаться меньшинством, т.к. общество достаточно подвижно и очень сложно находить баланс, который позволял бы одной партии или одному политическому лидеру долго находиться наверху и адекватно отражать настроения очень большой части своих избирателей. Мне кажется, что главная наша проблема заключалась именно в том, что мы не поняли всей природы перемен, которые произошли в 1991 – 1993 гг. Именно поэтому сегодня Россия не может определить свое место во всем мире и понять, какое устройство будет наиболее адекватным и правильным для такой страны, протяжной по расстояниям и довольно дифференцированной как по культуре, так и по складу людей.
Ельцин сделал очень много важных и необходимых вещей, но оставил главное – номенклатурное государство. Оглядываясь назад, мы понимаем, что суть номенклатурного государства ликвидирована не была. Конечно, появились новые люди, более адекватные, начали носить красивые костюмы, они знали, как открывать счета в западных банках, более того, они вообще понимали, что такое экономика, но они ни коем образом не собирались менять ту систему координат, в которой Ельцин выстраивал свою конструкцию. Они все очень удачно вписывались в номенклатурное государство и, в принципе, были чужды публичной политике. Именно поэтому, мне кажется, начиная с 1993 г., когда в России регулярно стали проходить парламентские выборы, начинает ухудшаться их качество. Вектор идет вниз: 1993, 1996, 2000, 2003, 2004…при всех условностях можно говорить о том, как проходили выборы в 1993 или 1996, или парламентские в 1995, но довольно очевидно, что масштаб фальсификаций, масштаб административного воздействия на результат выборов рос. Хорошо это или плохо – это следующий вопрос, у каждого может быть своя точка зрения. Мне кажется, это очень плохо, но главное, что никто даже не подвергает это особому сомнению, потому что эта тенденция четко прослеживается. Мне кажется, что здесь никакой неожиданности для нас быть не должно, потому что государство, построенное на номенклатурных принципах, не может нормально функционировать в условиях проведения выборов, т.к. выборы сами по себе создают атмосферу, в которой номенклатурные передвижения теряют свой смысл. Номенклатурный чиновник двигается в результате сложной или менее сложной внутренней интриги, благодаря своим отношениям с начальством, возможности отстоять узкие корпоративные интересы внутри самой номенклатуры. Выборы же подразумевают, что смена чиновников может осуществляться под воздействием извне, что никак не сочетается. Поэтому, если посмотреть на ситуацию в России в 2000 г., Путин довольно последовательно решил эту задачу. В случае двух несовместимых частей государства одна уступает место другой. И Путин сделал свой сознательный выбор, очень логично ликвидировав все демократические институты в России, которые могли бы влиять на изменение состава властной структуры, как на местах, так и в центре.
Именно поэтому мы сейчас подошли к моменту, когда практически снова начинаем все с чистого листа, потому что совершенно очевидно, что этот проект (назовем его «Владимир Путин») сам себя исчерпал. Потому что он базируется на исключительно выгодной внешнеэкономической конъюнктуре и на том, что всегда после гигантских потрясений, исторических катаклизмов, которыми обычно сопровождается распад любой империи, наступает апатия, позволяющая новой власти создавать иллюзию благоденствия, иллюзию стабильности и удерживаться какое-то время на этой волне всеобщей пассивности. Кроме того, естественно, в таких случаях власть начинает пытаться себя консервировать и принимает решения, которые носят антидемократический характер. Но точно также, как после потрясений наступает волна отката, естественно, по любой синусоиде должен начаться определенный подъем и, скорее всего, он может совпасть с изменением как внешнеэкономической, так и внешнеполитической конъюнктуры, исключительно благоприятной для путинского режима. И вот здесь, по существу, перед нами снова появляется дилемма: можем ли мы, хотим ли мы повлиять на устройство, которое начнет в России складываться. Потому что сейчас как такового устройства, позволяющего России сохраниться в своих сегодняшних границах, позволяющего России стать государством адекватным тем экономическим и политическим вызовам, которые есть, наиболее эффективно использовать энергию своего населения и свой природный потенциал, нет и в помине.
То, что сегодня делается, это система временная, которая направлена на консервацию этого режима, который, увы, абсолютно неэффективен, как при решении глобальных стратегических задач, так и внутренних.
Наиболее очевидный пример этого – война на Северном Кавказе. Мы все помним, что война началась в 1999 г. с большого объявления Путина о ликвидации террористов в местах общественного пользования. И тогда речь шла только о чеченских сепаратистах, о том, что один из регионов России был фактически под контролем людей, мыслящих категориями независимости, сепаратизма, но, тем не менее, это все-таки были люди, с которыми, при всех оговорках, можно было вести хоть какой-то диалог. Сегодня на Северном Кавказе идет война с людьми, с которыми диалог уже невозможен. И тот факт, что война из одного региона, как раковая опухоль, распространилась по всему Северному Кавказу и набирает трагические для всей России обороты, показывает: методы, которыми этот режим пытается решать проблемы неэффективны. (Эти методы связаны с закручиванием гаек и с лишением основной части общества доступа к информации, которая позволила бы нам адекватно оценивать ситуацию и путем выборов, путем манифестаций влиять на власть).
Можно приводить много других примеров. Скажем, достаточно показательно то, что власть, при столь благоприятно ситуации, создает Стабилизационный фонд. Совершенно очевидно, что если экономика динамично развивается, то стабилизационный фонд, наверное, не нужен. Нужен он только в том случае, когда власть понимает: цены на нефть обрушатся и все обрушится, нужно иметь какой-то запас. Т.е. когда любая цивилизованная страна ищет способы максимально эффективного вложения средств или в собственную инфраструктуру или в образование (можно придумать немало внутренних проектов, в которые вкладываются деньги), наша власть собирает деньги для того, чтобы подготовиться к обвалу нефтяных цен. Тут прекрасно понимаешь, что никакого экономического прорыва не произошло, использование этой выгоднейшей конъюнктуры, к которой власть никакого отношения не имеет (ясно, что вряд ли рост цен на нефть зависит от каких-то действий российского правительства или от заявлений Путина), не вечно Власть это прекрасно понимает и ее действия начинают носить оборонительный, консервационный характер.
И здесь снова мячик перебрасывается на нашу половину: хотим ли мы участвовать в процессе переустройства страны по нашему разумению, что мы считаем для России необходимым…
Поэтому, мне кажется, такие встречи, разговоры необходимы, потому что сегодня, увы, все те, кто называют себя оппозиционерами, говорят о каких-то конкретных вещах, о том, что надо сделать. Недостатка предложений, как справа, так и слева – нет, их очень много. Большинство из них очень деловые, очень много вещей говорят люди разумные, знающие, понимающие, как надо обустроить государство, проблема только в том, что все это хорошо в ситуации, когда появляется нормальная политическая площадка, на которой разные политические силы начинают выяснять отношения, апеллировать к избирателям, рассказывать о своих программах, спорить, естественно, лоббировать интересы каких-то политических групп, и все это происходит в пространстве публичной политики. А ситуация такова, что в России сегодня этого пространства или уже полностью нет, или оно сужается, как шагреневая кожа, этот пятачок с каждым днем становится все меньше и меньше. На сегодняшний день складывается ситуация, когда единственное место принятия решений перемещается внутри Садового кольца в сторону кремлевских стен, т.е. количество людей, участвующих в принятии решения, количество кабинетов, в которых что-то может решаться, стремительно сокращается. Я уже не говорю о том, что в этом процессе никак не участвуют десятки миллионов наших соотечественников.
Часто говорят, что нельзя критиковать, надо рассказать, как надо сделать, с большим удовольствием готов на эту тему поговорить, но вообще я привык, может, в силу своей профессии, решать вопросы последовательно. Пока я четко фиксирую, может, я не прав, но из той информации, которую я могу переварить и из которой складывается мозаика, мне совершенно очевидно, что эта власть никуда в результате выборов уходить не собирается, эта власть собирается находиться у власти так долго, как мы ей это позволим. Поэтому сегодня говорить о том, как мы бы перестроили бы всю эту систему, что бы мы хотели хорошего сделать, бессмысленно, потому что когда перед вами стоит скала, вы не думаете о том, что вы будете делать потом, когда минуете ее, перед вами стоит препятствие и это препятствие никуда не денется. Масса благих пожеланий, о которых говорит сегодня даже самая радикальная оппозиция, ни коем образом, на мой взгляд, не направлена на обсуждение главной задачи: а что нам делать, если эта власть никуда уходить не будет. Более того, достаточно очевидно, если суммировать все заявления – от заявлений самого Путина до интервью Медведева, Суркова, регулярных истерик Павловского, эта власть понимает, что она уже перешла практически все рубежи, за которыми она в состоянии уйти на пенсию, в состоянии отправиться заграницу и насладиться плодами того, что она честно заработала за время нахождения в Кремле. А, соответственно, реакция в таких случаях людей ограниченных, недалеких и довольно трусливых связана с тем, что надо как-то все это защитить, а защитить можно только одним способом: дальнейшей делегитимизацией власти, выстраиванием защитных барьеров для того, чтобы система, в которой они живут, оставалась нетронутой. Поэтому сегодня, если нас интересует будущее страны, в которой мы хотим жить, будущее России, наша роль в формировании политического пространства, мы должны мыслить уже несколько иными категориями, т.е. слово оппозиции бессмысленно, потому что оппозиция во всех случаях подразумевает корректировку курса, но ничего корректировать не удастся. Говорить можно только об одном, о сломе и демонтаже путинского режима. Мы должны понять, что мы можем сделать для этого и что мы хотим построить.
Очень важно, что строительство новой России – это открытый проект. Сегодня растаскивать по левым, правым, центристским партийным квартирам идеи будущего обустройства – неверно, потому что мы так и не начали жить в нормальном демократическом государстве. Может быть, в начале формирования российской государственности были какие-то мгновения, когда это происходило, но в итоге мы все равно живем в стране, власть которой на дух не переносит никакого нормального, народного, демократического волеизъявления.
Поэтому сегодня мы должны рассуждать именно в этих категориях. Наша гражданская позиция заключается в желании участвовать в создании российского политического пространства. Только когда мы его создадим, мы сможем провести общенациональную дискуссию на тему того, какой должна быть Россия, куда она должна двигаться, потому, что то, что происходит сегодня, уводит нас от этого вопроса в сторону.
Много говорят о том, как будет происходить объединение на правом фланге, как идет объединение на левом фланге, происходит много процессов, которые вызывают у всех, на мой взгляд, нездоровый интерес, потому что никакого отношения к тому, что происходит в стране, эти процессы не имеют. Более того, когда вы начинаете ставить перед собой небольшие задачи (если вы говорите, как объединиться всем на праволиберальном фланге), то автоматически сужаете спектр задач на столько, что уже даже людям, которые входят в этот объединительный процесс довольно сложно договариваться, потому что они вынуждены мыслить этими узкими категориями.
То же самое, я подозреваю, хотя мне сложнее говорить об этом, происходит и на левом фланге, хотя сегодня в России сложилась довольно странная ситуация, когда, как минимум 70% электората живет в политическом вакууме, потому что идеологическая составляющая есть у СПС и «Яблока» и, с известными оговорками, у КПРФ и «Родины». Все остальное – это вакуум, это болото, в котором сегодня поселилось образование под названием «Единая Россия», которое к политическим партиям никакого отношения не имеет, также, как не имело КПСС, которое занята периодическими трансформациями из млекопитающего в птицу, но никакого отношения к реальной политической жизни, конечно же, не имеет. Ясно, что в какой-то момент это объединение начнет разваливаться, люди вряд ли будут, если им, конечно, дадут такую возможность, следовать в фарватере такого безликого политического объединения.
Именно к этому моменту нам нужно как-то подготовится. Мне кажется, что сегодня правильнее уже рассуждать в категориях не слов, а действий, т.е. говорить надо не про оппозиционную партию, а скажем, про фронт, это понятие более очевидно, потому что сегодня мы оказались в такой противофазе с властью, что какое-либо терапевтическое решение этой проблемы вряд ли возможно, потому что власть четко говорит, она не собирается не то что к нам прислушиваться, она не собирается меняться, и делать будет ровно то, что она - власть сочтет нужным. Вот сегодня я услышал: Северная Осетия – третий регион в России, где под предлогом террористической опасности запрещаются демонстрации и митинги. Башкирия, Ингушетия, Северная Осетия – это три региона, где проходят самые массовые демонстрации против действий власти. Как известно, дурной пример заразителен, уже один из членов Совета Федерации сообщил, что это совершенно правильно, центр одобряет, потому что нельзя же подвергать угрозе жизни людей, ведь всегда манифестации в таких горячих точках могут привести к повышению напряжения, что будет использовано террористами.
Мы понимаем, что количество аргументов, которое власть приведет - бесконечно. И сегодня именно от нас зависит то, как власть будет себя вести. Меня часто спрашивают, а что будет, если мы выйдем на улицу: ну выйдет нас десять человек, двадцать, сто, двести, ну выйдет нас тысяча человек – что от этого изменится? Я, как человек, привыкший мыслить логически, понимаю, что прямого логического ответа на этот вопрос нет, потому что я не могу провести четкую фактическую связь между выходом людей на улицу в n-ном количестве и колебаниями в этом властном монолите. Но я точно также понимаю, что связь существует, наверное, она связана с тем, что какая бы самостоятельная не была власть, как бы не игнорировала общество, она все-таки на это общество опирается, потому что, в конце концов, у каждого милиционера есть родственники, у каждого солдата есть родственники, у каждого генерала есть какая-то связь с этим самым обществом. Власть не живет в безвоздушном пространстве и те структуры, на которые она опирается, тоже как-то связаны со всем обществом. Видимо, существуют какие-то критические болевые исторические точки, в которые массовые выступления людей оказывают на власть мистическое влияние. Ясно, конечно, что демонстрация в Красноярске не имеет того же эффекта, что в Москве, а демонстрация в Йошкар-Оле не так значима, как в Питере, но в какой-то момент количество перерастает в качество. В 1989, 1990,1991 гг. на улицу выходили десятки и сотни тысяч человек. Мне кажется, то, что 19 августа 1991 года не произошло страшной трагедии, не пролилось море крови, во многом связано с тем, что 19 августа предшествовали демонстрации, в которых участвовало сотни тысяч человек, что подействовало на власть. Факт остается фактом, практически бескровному (хотя даже три человека – это всегда трагедия) падению коммунистического режима предшествовала двухлетняя регулярная борьба, связанная с выходом на улицу больших масс людей, связанная с тем, что люди имели возможность выразить свое несогласие с тем, что происходило.
Безусловно, сегодня никаких трехсот тысяч на улицу не выйдет ни в Москве, нигде; и ста тысяч не выйдет. Но парадокс заключается в том, что сегодня столько и не надо. Сегодня власть начинает реагировать на гораздо более мелкие демонстрации. В Питере была демонстрация у Финляндского вокзала, где, по разным данным. присутствовало около семи тысяч человек, может, немного больше, по сравнению с 1991 это выглядит достаточно жидковато, тем не менее, власть начинает защищаться, ее уже лихорадит. Власть начинает реагировать на сто, двести, пятьсот человек, а раз власть реагирует, значит, что-то происходит, монолит власти, вероятно, не столь прочен, как она пытается это представить.
Многие наши политологи любят говорить, что 2008 г. мы проходим, потом наступает 2012 г. – они мыслят пролонгированными категориями, не замечая того, что события ускоряются. Совершенно очевидно, что сегодня путинский режим совсем не так прочен, как год назад. Мы все понимаем, какими бы сфальсифицированными не были выборы в марте 2004 г. – реальной оппозиции не было и быть не могло, в обществе не было тех настроений, которые могли бы помочь появлению оппозиции. Сегодня ситуация поменялась, хотя прошел всего один год. В этой ситуации важно понимать, что многое из того, что происходит, сделано самой властью. Когда я говорю, что власть неадекватна и неэффективна, можно приводить в пример войну на Кавказе, но представить себе, что власть, которая сидит на деньгах (это, наверное, самая богатая российская власть за сто лет), ухитрилась вызвать волнения, связанные с ограничениями социальных пособий! Трудно представить себе любую адекватную власть, которая могла бы сама, на ровном месте, не имея в этом никакой прямой нужды, спровоцировать такие массовые волнения. Ясно, что в такой благоприятной ситуации это могло сойти, власть вышвырнула еще несколько миллиардов рублей, и дыру на время закрыла. Но совершенно очевидно, что все же реформы власти проводить придется, в силу того, что они уже давно перезрели, и лекарства, ЖКХ и прочие радости жизни, которые ожидают Россию, неизбежно будут увеличивать напряжение, которое начало складываться.
И здесь я принял для себя такое решение: участвовать мне нужно в тех событиях, в которых я могу что-то изменить. У меня нет мании величия, я не считаю, что я могу изменить столько же, сколько я менял в шахматах, но в данном случае, когда живешь в огромной стране и чувствуешь себя частью ее прошлого, настоящего и будущего, очень важно понимать, что даже самый маленький шажок может отозваться эхом и многое изменить.
Увы, наши возможности в одиночку ограничены, один человек ничего не сможет, но мне кажется, что сейчас появляется возможность говорить об одном и том же, нам всем решать одни и те же проблемы, связанные с тем, что власть просто поставила между собой и нами очень плотную перегородку. Поэтому я сегодня не хочу говорить о том, что и как нам надо будет делать, это следующий шаг, который станет реальным только в том случае, если мы для этого создадим условия. Важно не то, кто победит на выборах в 2008 г., а то, чтобы они все-таки состоялись, чтобы это были выборы, а не тот фарс, который мы видели в 2000, 2004 гг., важно поменять всю систему координат.
Здесь я принципиально расхожусь с теми политологами, которые говорят о том, что если эту лодку раскачать, если дать возможность всем выбирать и участвовать, то будет еще хуже. Я считаю, за мной и исторический опыт демократии, и законы статистики, которые показывают, что все равно выбор большого количества людей оказывался более адекватным, чем выбор очень узкого числа специалистов. Именно поэтому мне кажется, что сегодня в наших силах поменять правила игры и добиться того, чтобы наши серьезные споры проходили не только в этом клубе, а имели возможность транслироваться на всю страну. Чтобы в них участвовала вся страна, чтобы этот процесс вовлекал в себя людей, которые, как и мы, имеют право высказываться, но которые, увы, сегодня этой возможности лишены.
Я могу говорить довольно долго, но всегда предпочитаю переходить в режим диалога, наверное, потому, что играл в игру, в которой диалог является главным содержанием. Я хотел бы перевести свой монолог в режим нашей дискуссии.
Дискуссия
Лейбин: Поскольку на нашей площадке выступали лекторы, которые обсуждали эту же ситуацию – логику политического кризиса, я хочу их аргументы наложить на Ваши. Например, выступал Глеб Павловскийс буквально симметричным докладом. Основной тезис, который я из него понял, был следующим: беда нашей политической системы в том, что ротация управленцев и политиков происходит всегда революционным образом. Оппозиция, вместо того, чтобы искать возможности для политической коммуникации, предлагает немедленно все порушить.
Он привел такой пример: чиновники, пришедшие к власти в начале 1990-х гг. не знали, что существует северный завоз и что его нужно обеспечить. Т.е. отсутствие преемственности мешает нормальному функционированию власти.
Я, со своей стороны, опираясь на Вашу лекцию, эту логику могу продолжить. Когда вы сказали про устоявшиеся западные демократии, вы правильно указали, что выбор, который там осуществляют граждане, не судьбоносный, там существует консенсус по ряду важных вещей, благодаря которому каждый раз не происходит революционного слома. У нас такого консенсуса нет и каждые выборы были содержательны и судьбоносны.
Понятно, за что народ голосовал: в 2000 г. – за то, чтобы власть не была такой слабой, как при Ельцине, 2004 г. – против того, что было во время приватизации 1990-х гг. Это была такая демократия, но демократия в отсутствии консенсуса. Если у нас еще стоит задача создать консенсус и так создать политическую площадку, чтобы при этом до основания все не порушить, то возникает вопрос: как это произвести?
Ответ «стоит сделать больше выборов», кажется, не годится, потому что сам по себе процедура выборов не гарантирует наличие общественного консенсуса. Поэтому мой вопрос такой: не нужно ли детализировать позицию фронта против власти, в том смысле, чтобы ни у кого не возникло подозрения, что придут опять люди, не знающие, что нужен северный завоз?
И второе, может быть, следует детализировать представление о власти: почему я упомянул, что лекция Павловского была симметрична вашей, потому что для него оппозиция ровно такой же неопределенный объект, как у вас власть. Влась же имеет детализацию, под этим названием могут обнаружиться разные субъекты с разными целями. Например, ясно, какие проблемы имеет федеральные власти с местными властями на том же Северном Кавказе.
Каспаров: Мы перешли в область логических аргументов, я себя чувствую немного увереннее: то ли в вашем логическом построении, то ли в каких-то реминисценциях Павловского есть некая нестыковка, потому что вы говорили (или он это говорил, а вы передали) о содержательных выборах, т.е. о выборах, которые позволяли стране определять свой курс, но не на каких выборах никто не голосовал за отмену выборов как таковых, т.е. консенсус разрушает не оппозиция, которая призывает к фронту, его разрушает сама власть, которая начала консервироваться и нарушать собственные законы. Именно поэтому власть сейчас взяла курс на сохранение себя в какой-то, может, новой ипостаси, но максимально ограничивая нашу возможность на эту власть влиять.
Я все-таки считаю, что выборы 2004 г. были фарсом, довольно сложно говорить о серьезных выборах, хотя в этот момент, я думаю, и на честных выборах Путин победил бы. Другое дело, что эта власть вообще не понимает, что такое честные выборы. Все-таки, мне кажется, выборы, как таковые – это не просто прийти и проголосовать, выборы, в первую очередь, это возможность обсудить в общенациональном масштабе главные волнующие проблемы. Например, у англичан была проблема с войсками в Ираке, хотя правительство Блэра осталось, видимо, хорошие экономические показатели перевесили. У нас, я полагаю, тоже были какие-то проблемы, которые хотелось бы обсудить, но их надо обсуждать не с фантомами, типа охранников Жириновского в студии, а с властью, и не с Павловским, а с теми, кто власть представляет. Говорить о том, что сегодня власть в России меняется эволюционным путем – это грешить против истины, власть никаким путем не меняется. И не надо рассказывать байки про чиновников, которые не знают про северный завоз…
Никакого катаклизма, если завтра исчезнет Путин, Сечин и все Ивановы, которые их там окружают, я думаю, не произойдет. Мы сегодня живем в государстве, в котором боле менее устоялись экономические приоритеты, экономические структуры и главное, что это уже не та страна, в которой на конец 1991 г. золотой запас составлял сто миллионов долларов. Все-таки, когда золотовалютный запас стабилизационного фонда и Центробанка превышает сто пятьдесят миллиардов долларов, я полагаю, уход Путина не станет национальной трагедией.
Сегодня все-таки есть возможность начать обсуждать наши проблемы в нормальном режиме, только это должен быть не маленький клуб, это должна быть площадка, на которой проходят дебаты разных политических сил, которые апеллируют ко всей стране.
Павловский совершенно четко объясняет нам, что любые изменения, которые приведут к исчезновению Путина и компании, смертельны для страны, т.е. происходит отождествление власти и путинского режима. Это нормальный трюк, который применяется не первый раз, он традиционен для многих авторитарных режимов, которые чувствуют, что любые изменения в обществе угрожают их существованию.
Что касается консенсуса в России, то достичь его можно, но довольно сложно, это касается не только того, что происходит в 2005 и 2008 гг. Проблема в том, что в отличие от развитых демократий, у нас нет консенсуса по поводу своего прошлого, мы даже с этим не можем разобраться. Кто у нас Ленин: создатель первого в мире рабоче-крестьянского социалистического государства или немецкий шпион, который на деньги кайзера разваливал русский фронт?
Революция – это плохо. У нас в России достаточно сегодня способов без всяких революционных потрясений заставить власть выполнять всего на всего те законы, которые написаны. Пусть наша конституция несовершенна, она мне не очень нравится, тем не менее, она позволяет нам влиять на изменение этой власти. Речь идет о том, что большинство населения откажется принимать новую конституцию, которую нам навязывают, как единственно возможную, гарантирующую стабильность.
Я уверен, что стагнация сегодня является врагом стабильности и пролонгация путинского режима – это прямой путь к распаду государства.
Реплика из зала: Самое большое наше несчастье, что 70% страны вообще безразлично к тому, что у нас происходит и более того, как вы сказали, не осознали прошлое. Последнее событие празднования дня Победы это и показало на рядовом уровне. Мне звонит соседка и поздравляет, и когда я пытаюсь разговаривать с ней на эту тему, она отвечает, что сейчас хуже, чем при Сталине было. О чем тут можно говорить? И подавляющее большинство населения так рассуждает.
Каспаров: А вы уверены, что подавляющее большинство?
Реплика из зала: Я думаю, мыслящие люди, безусловно есть, но это очень узенький кружочек.
Каспаров: Я не могу сказать, что у меня большой опыт поездок по России, сейчас я его расширяю, во всяком случае то, что я видел а Воронеже, Йошкар-Оле, Питере, наводит меня на мысль, что не все люди думают также. Кроме того, всегда изменения в любой системе координат происходят не из-за того, что 70% выходит на улицу, речь идет о том, что большое количество людей может вообще наплевать на то, что происходит. Можно брать разные примеры перемены государственного строя в разных странах: все решает порыв достаточно ограниченного количества людей, при условии, что остальным все равно. Для того, чтобы Сталин мог посадить в концлагеря тридцать миллионов человек, нужна была поддержка ста миллионов, по крайней мере, молчаливая, но поддержка. Сегодня, мне кажется, в России такой поддержки нет, есть безразличие, хотя количество недовольных людей возрастает и разные слои населения чувствуют себя обездоленными.
В российской глубинке я видел, как не самые образованные люди пытаются понять, как же так, вроде первый канал говорит о том, что все хорошо, страна богатеет, почему же тогда пенсии уменьшаются, почему ухудшается качество жизни? Они пытаются это связать и приходят к выводу, что, возможно, это связано с тем, что мы перестали выбирать власть, перестали на нее влиять. Люди видят, что власть не просто так отнимает у них возможность голосовать, отнимает политические права.
Я не говорю о том, что сегодня все готовы воспринять то, что мы здесь обсуждаем, но то, что тенденция двигается именно в эту сторону, этого даже власть не скрывает. Почему Павловский и Медведев говорят о консолидации элит, когда все в порядке, об этом речь не заходит, значит, они тоже ощущают, что общественное напряжение велико и может сказаться на властном монолите.
Евгений Варшавер (продавец книг в Bilingua): Хочется чуть-чуть в бисер поиграть, поэтому такой вопрос: в детстве мне очень хотелось нарисовать 64 клетки на школьном дворе, построить всех своих друзей и попробовать сыграть в шахматы, но потом я понял, что они все начнут ходить в разные стороны и делать то, что их душе заблагорассудится. Когда начинается партия, с двух сторон стоят фигуры, при этом в нашей стране получается так, что белые готовы, сверкают латами, начинают и, скорее всего, выигрывают. При этом все понятно: у нас есть король Владимир Владимирович, есть ладьи (Грызлов, Шойгу), есть пешки – «Идущие вместе», есть королева – Фрадков, но эта королева все время под ударом.
Каспаров: Не забывайте, что королева самая сильная фигура на доске.
Варшавер: Согласен, это слабый момент моей конструкции. Но напротив должны стоять те же равнозначные фигуры, другое дело, что они позже начинают. Вопрос в том, как сделать так, чтобы они были равнозначны и, желательно, не ходили в разные стороны?
Каспаров: В разных модификациях мне этот вопрос задают регулярно за последние три месяца, его смысл сводится к следующему: вы привыкли играть по правилам, а то, чем вы собираетесь заниматься сейчас, правил не имеет, что вы намерены делать? Один из ответов в духе кота Бегемота: отсутствие правил – это тоже некое правило. Не то, чтобы правил не существовало совсем, но наш противник может менять их каждую минуту по своему усмотрению. Будем считать это некой данностью. Цель нашей партии добиться того, чтобы играли по правилам. Удастся нам это или нет – не известно, если брать шахматные аналогии, у нас плохая позиция: правила постоянно меняются, король под матом, материала не хватает. Мы имеем дело с противником, который привык играть так: мы, например, играем в шахматы, а он начинает играть в Чапаева, т.е. правил для него нет или он их изменит и сообщит нам об этом как только ход будет сделан.
Достаточное ли это условие для того, чтобы мы чего-то добились? Как вы понимаете, бывают ситуации не хуже этой, именно поэтому перед собой надо ставить не глобальные политические задачи, а решить для начала самую простую – заставить противника играть по правилам. В конституции написано, что источником власти является народ, поэтому я хочу, чтобы мы играли первыми. Может быть, вы правы, если у нас появятся нормальные фигуры, мы сможем повлиять на то, чтобы наш противник соблюдал правила хотя бы через ход. Мы не требуем проведения абсолютно нормальных честных выборов, мы лишь требуем, чтобы нам дали в этом процессе участвовать, пусть даже в той усеченной форме, в какой это было в 1996 г. У нас нет желания, чтобы на первом канале В.В. Путин рассказывал нам о своих творческих планах, отвечал на нормальные вопросы журналистов, а не на вопросы Михаила Леонтьева, с этой властью такого не будет. Именно поэтому я заявляю, что бессмысленно говорить о корректировке действий тех, кто управляет армией белых фигур. Нам надо добиться того, чтобы там появились другие люди.
Лейбин: Гарри Кимович, Вам не показалось, что в вопросе был подтекст: для того, чтобы игра состоялась, нужно, чтобы с другой стороны были равноценный фигуры.
Каспаров: А что такое равноценная фигура в наших сегодняшних условиях? Даже в демократическом обществе равноценной фигуры президенту страны не бывает. Президент располагает большими возможностями даже в той же Америке, хотя там, конечно, возможности лидера оппозиции вполне сопоставимы. Оппозиция всегда находится в менее выгодном положении. Единственный способ поднять собственную значимость – пытаться изменять правила игры. Надежда оппозиции только на то, что большая часть наших соотечественников считает, что жизнь складывается не так хорошо, что надо что-то менять. На этой динамике изменения и поднимается оппозиция. Если же мы соглашаемся с точкой зрения, что 70% ничего не хотят, то все, что мы обсуждаем – бессмысленно. Но мне все-таки кажется, что динамика существует, что количество людей, не согласных с тем, что происходит в стране, увеличивается и как только это число достигнет неизвестной мне критической массы, черные фигуры начнут расти в своей цене.
Реплика из зала: Важно понять, на чем мы можем объединиться, не против кого, а на чем.
Каспаров: Мы должны понимать, что любая власть, если только она не пытается сделать себя сакральной, все-таки отражает точку зрения не всего общества. Например, мне точно не известно, как закончились бы сегодня свободные выборы в России. Я подозреваю, что близкая мне точка зрения вряд ли смогла бы победить, то, что я считал бы правильным для страны, вряд ли получило бы поддержку, но я хочу, чтобы в России были свободные выборы.
Реплика из зала: Это все бесполезно.
Каспаров: Я встречался со многими людьми в разных российских регионах и они так не считают. На самом деле, власть трясется, у Павловского истерики не просто так и Медведев кричит про консолидацию не потому, что ему так хочется.
Я могу начать долгий разговор о том, как, я считаю, надо что-то изменить, как надо провести реформу власти, налоговую реформу, но все это не имеет никакого значения, потому что пока у власти находится Путин сотоварищи – все это сотрясание воздуха.
Вопрос из зала: Многие считают, что вы решили заниматься политикой из-за менее успешных выступлений в шахматах.
Каспаров: Если сравнивать мои результаты с теми, какие были в 1989 и 1999 гг., то можно, конечно, к ним придраться. Но, знаете, я двадцать лет был первым номером, полагаю, этого достаточно для того, чтобы не считать свою карьеру несостоявшейся. Я выиграл два последних турнира, я еще, кстати, действующий чемпион России и до конца года, пока меня не вычеркнут из рейтинг-листа, у меня первый рейтинг в мире.
Вопрос из зала: Протестный электорат условно можно поделить на две группы: левые и правые. По количеству подавляющее большинство – это люди левых убеждений. Согласны ли вы отдать власть левым? И еще: почему это происходит? Потому ли, что большинство протестного электората привлекается левыми идеями из-за сравнения экономического развития СССР и России 1990-х гг., и что правый электорат частично поддерживается некоторыми западными финансовыми кругами?
Каспаров: А я думал, что их финансирует Чубайс, глава одной из крупнейших российских монополий и ближайший сторонник Владимира Путина.
Я понимаю ваш вопрос в русле последнего заявления Патрушева, что западные спецслужбы готовят революции в России и других бывших республиках Советского Союза, и действуют под прикрытием гуманитарных организаций.
Отношения Запада и, в первую очередь, Америки к России исключительно прагматическое. Америка рассматривает Россию, как необходимый источник стабильности в той части мира, где происходят основные события. Поэтому, если кто-то в мире и заинтересован, чтобы Россия оставалась в таком виде – это, в первую очередь, Америка. И Буша очень волнует то, что эта стабильность стала исчезать.
Человек, который пытается строить политические планы в России, должен забыть о поддержке Запада, потому что Запад интересует только стабильность России. Сегодняшняя озабоченность Буша связана с тем, что они неплохо отслеживают наши процессы и понимают, что стабильность начинает разваливаться и что, во многом, это связано с недемократическими действиями нынешней власти.
Дмитрий Александрович Пригов (поэт): В принципе, все лидеры правых говорят примерно то же самое. Что вы можете предложить нового, в отличие от Явлинского и Хакамады, что действительно сподвигнет этот народ к другому поведению?
Каспаров: Такого типа вопросы задаются говорящему, независимо от того, что он произносит.
Может быть, мы с вами читаем и слушаем другие выступления, я достаточно внимательно читаю выступления правых. Заметьте, я никогда не участвовал ни в выборах, ни в каких-то политических организациях, поэтому у меня есть некая система взглядов, которая вряд ли могла бы называться правой, исходя из сегодняшней российской терминологии. Но главное другое, я хорошо знаю, что говорят и пишут Явлинский, Хакамада и Немцов, - на мой взгляд, мы с ними расходимся по очень многим принципиальным вопросам. Главный вопрос – между оппозиционностью и демонтажем режима существует очень большая разница. Люди, о которых вы говорили, всегда были оппозицией Ее Величества, эти люди встроились в систему координат, люди, которые политически выросли в системе, которая сложилась при Ельцине и развилась при Путине. Поэтому, мне кажется, сегодня рассуждать в тех терминах, в которых рассуждают Явлинский, Хакамада, Немцов неправильно, потому что они пытаются обойти главную проблему, связанную с тем, что эта власть сама никуда не уйдет, и говорить надо о демонтаже власти, а не о попытке ее облагородить.
Алексей Чаадаев («Русский журнал»): Гарри Кимович, меня больше интересует ваша личность, чем ваш сегодняшний доклад, потому что вы презентуете себя. Мой первый вопрос: вы говорили об идее консенсуса по поводу российской истории, не могли бы вы развить эту тему? Я читал серию ваших статей в журнале «Огонек» (на мой взгляд, это популяризация теории известного академика Фоменко) и мне, как человеку с гуманитарным образованием довольно трудно представить площадку, на которой я мог бы попытаться достичь с вами консенсуса по поводу отношения к российской истории.
Каспаров: Если вы внимательно читали мои статьи, то заметили одну вещь, я сразу оговариваюсь, что с академиком Фоменко меня объединяет только согласие с тем, что многие вещи в истории писались по факту теми, кто победил и теми, кто хотел ее представить к своей выгоде. На этом наша общая площадка исчерпывалась. Я довольно четко говорил о том, что меня не устраивают те заключения, которые делал Анатолий Тимофеевич и его соратник Лев Носовский, потому что это попытка заменить одну довольно спорную теорию другой, еще более спорной, т.к. она не имеет достаточного фактического материала. Я говорю лишь о том, что любая история требует осмысления и как человек, который привык работать с фактами, я не могу их выкидывать только потому, что кто-то написал теорию, которая этим фактам противоречит. Кроме того, мы росли в стране, где фактический материал тасовался на протяжении последних семидесяти лет много раз. И когда я вижу, как по телевизору рассказывают о трех версиях убийства Берии и по всем трем есть очевидцы, не говоря уже об исполнителях, то у меня возникает вопрос, что же происходило с нашей историей, если события пятидесятилетней давности могут тасоваться таким образом. Я уже не говорю о том, что если мы сейчас почитаем то, как описывали события октября 1993 г. люди, находившиеся в танках и в Белом доме, то, я подозреваю, мы подумаем, что речь идет о разных событиях. Я всего на всего призываю к критическому подходу к истории. Я никому ничего не навязываю, никакого желания начинать общенациональную дискуссию по этому поводу у меня нет. Я говорил о вещах, по которым нет консенсуса и которые связаны с жутким идеологическим разрывом, возникшем в стране в 1917 г.
Чаадаев: Т.е. вы считаете, что нам нужна ревизия истории не последних пяти тысяч лет, а только последних ста, именно в свете драматических событий российской истории? В этой связи следующий вопрос: так получилось, что месяц назад, ковыряясь в архивах, я случайно обнаружил вашу статью от 1989 г., которая называлась «В защиту социализма». Она произвела на меня сильное впечатление, сильное – не в смысле негативное, она мне понравилась тем пафосом, которого я в сегодняшнем вашем выступлении не обнаружил, она понравилась мне протестом против необходимости тотального слома всего, упразднения монолита власти и построения всей системы политики с чистого листа. Что же изменилось в ваших взглядах за эти шестнадцать лет?
Каспаров: Что касается взглядов многих из нас в конце 1980-х гг., так же как и взглядов многих шестидесятников, которые осуждали преступления Сталина и клялись именем Ленина, это достаточно естественный процесс роста человеческого самосознания, который базируется на том, что человек узнает что-то новое. Все-таки я могу сказать, что объем моих познаний в 1989 г. несколько отличался от объема познаний, например, в 1995 г., потому что только тогда мне удалось начать нормально воспринимать то, что происходило в остальном мире. Мы все-таки жили за железным занавесом, и даже тот факт, что мне удавалось путешествовать и что-то читать, недостаточно повлиял на мою возможность обогащать свое образование новой информацией, которая создала бы адекватное видение мира. Сейчас я бы не подписался под этой статьей.
Но зачем передергивать мои слова? Я не говорил сегодня о разрушении всего и вся. Если призыв провести свободные выборы, на которых, скорее всего, эта власть потерпит поражение, являются призывом ниспровергнуть что-то, то я чего-то не понимаю. Эта власть – болото, эта власть ради власти, она вообще никаких взглядов не имеет. Выборы – вещь непредсказуемая, особенно в стране, где слишком много проблем с прошлым, но опыт показывает: всегда большой коллектив людей дает более адекватную оценку, чем узкие специалисты.
Воронов («Московские социал-демократы»): Гарри Кимович, после вашего выступления в Wall Street Journal в декабре прошлого года, очень многие люди поддержали его основную идею: вы тогда сказали «Сказать нет Путину – сказать нет фашизму», и еще там была дополнительная мысль, что оппозиция должна отделиться от системы. Эту точку зрения всегда поддерживали российские социал-демократы, я имею ввиду социал-демократическую партию России 1990 г., в программе партии даже были написаны такие слова: «Андроповский проект отдельно, демократическая оппозиция ему отдельно», кроме того социал-демократы изначально в своей программе записали, что режим, который был до Перестройки - это была наша российская разновидность фашизма, а сама Перестройка – это попытка выхода из фашизма, поэтому все, что вы сказали, было нам очень близко. Есть много людей, которые на этих позициях стоят и готовы поддержать, но нет одной очень важной вещи – политической площадки.
«Комитет 2008» такой площадки не имеет, в связи с этим, я хотел бы спросить, скоро ли появится площадка, куда могут обращаться не только москвичи, но и многие социал-демократы из провинции, очень важно, чтобы она была и чтобы мы могли уже начать работать, потому что люди хотят работать.
Каспаров: Отвечаю вам – через 4 дня. В развитие темы хочу сказать, что речь идет о том, что вся так называемая оппозиция, создавалась в пределах Садового кольца, это все было пересаживание говорящих голов вокруг стола, никакого отношения к тому, что происходит в регионах это не имеет, поэтому мне кажется, что сегодня реальная оппозиция должна давать возможность объединяться людям в регионах, потому что то, что происходит здесь, не сильно влияет на остальную Россию. И сегодня, если посмотреть на карту российского протеста, Москва далеко не лидер, скорее всего из-за общего московского благополучия она плетется в хвосте у многих городов, в первую очередь Питера, где этот протест принимает гораздо более жесткие и активные формы.
Андрей Гущенко: Можно сказать, что политик - это человек, который выражает некие общие интересы. Прослушав и попытавшись проанализировать ваше выступление, я так и не смог из него вычленить, чего же вы хотите. У вас прозвучало достаточно много идей о том, что накопление Стабилизационного фонда - это плохо, что у нас в стране нет демократии, но в 1990-м г., когда вы в первый раз шли в политику, у вас все выражалось в более понятных целях. Говорилось, чтобы была демократия, нужна многопартийность, чтобы была частная собственность. Что же еще нашей стране, с вашей точки зрения, нужно сделать, чтобы наконец-то установилась демократия?
Каспаров: Вам только кажется, что у нас есть частная собственность. Вы думаете и многопартийность у нас есть?
Гущенко: Конечно есть. Вы говорите, что у нас есть какая-то неправильная многопартийность, а должна быть правильная, но что надо сделать, чтобы она была правильная?
Каспаров: Всего на всего давать равный доступ к телеэфиру.
Гущенко: Но я начал свой вопрос с того, что не очень понятно, что вы хотите сделать? Вы говорите, что Путин сам не уйдет, что эта власть не даст проводить честные выборы, но в то же время вы призываете к честным выборам, так их же не будет, вы сами это говорили…
Каспаров: Мы можем вести с вами долгий спор с силлогизмами, но мы, видимо, с вами живем в разном обществе. Вас это устраивает?
Гущенко: Вопрос не в этом. Людей, которых это не устраивает довольно много, но у них совершенно разные представления о том, что надо делать, например, со Стабилизационным фондом. У вас прозвучала мысль, что не надо сейчас об этом говорить, потому что есть скала, которую надо преодолеть и за ней все станет ясно. Как провести честные выборы без административного ресурса? Это надо взять и отменить влияние денег на выборы, вернуть существующие телеканалы в 1990 г.? Какие конкретно действия вы хотите, чтобы были предприняты?
Люди вышли на улицы в 1990 г., когда вы формулировали конкретные цели, вы их не формулируете сейчас, поэтому я говорю о том, что с этой точки зрения ваша позиция проигрышна.
Каспаров: В вопросе две ипостаси, потому что вопрос, что надо сделать плавно переходит к вопросу о механизмах, и вы говорите, что механизмов-то таких нет. Речь идет о том, что вы сами говорили. Не надо передавать телеканалы, есть закон, который надо соблюдать: на телеканалах должны быть представители оппозиционных партий. Не то, что говорит президент в Послании: «должно даваться время всем представителям партий, представленных в Госдуме» (т.е. просто президент нам сразу говорит о том, что закон будет выполняться в усеченном виде), а все говорят: «какой либерализм, какой шаг вперед». На самом деле, внутри нашего сегодняшнего законодательства достаточно положений, которые позволили бы провести нормальные выборы.
Что касается роли денег - мне трудно сказать: конечно, любые выборы подчиняются течению денежных потоков, но все-таки, когда губернатор как-то распределяет деньги среди населения – это все-таки лучше, чем когда эти деньги он везет в чемодане в Кремль за свое назначение. Это выбор между меньшим из зол, но наименьшее из зол - это все–таки проведение нормального голосования, когда люди сами выбирают ту власть, которую они хотят иметь. Что касается того, получится или не получится, да, шансов добиться этого у нас немного, но немного – это больше, чем ноль.
Сравнение с 1990 г. было некорректным, потому что тогда настроения в обществе были другие, всем казалось одно: эта власть уйдет и все будет хорошо, никто не спрашивал, что будет дальше, во многом именно поэтому получилось то, что получилось.
Сейчас я призываю к тому, чтобы проанализировать то, что произошло, иметь, безусловно, определенные базовые программные положения, которые мы хотим реализовать, но при этом понимать, что сегодня начинать дискуссию о том, как мы будем выстраивать новую концепцию бессмысленно, потому что эта власть никому ничего не даст сделать.
Требовать надо одного, чтобы эта власть создала те условия, в которых мы могли бы высказывать свою точку зрения.
Андрей Ларин (экономист): Мне очень импонирует ваш жанр целеполагания, потому что действительно, в условиях отсутствия влиятельной политики и полной импотенции власти, возникает проблема этого квазиполитического слоя, потому что совершенно очевидно, что какие-то лозунги, идеологии и прочая словесная шелуха всем надоела, но с другой стороны, в арсенале «Комитета 2008» присутствует явная централизация на побочных вещах, типа удвоения ВВП, принятия каких-то очевидных законов, может быть, это некий тактический ход и через некоторое время все будет вполне осознано, но лучше плохой проект, чем бездумное растаскивание политических слоганов. Мне очень понравилось ваше выступление, поскольку раньше несколько непонятна была ваша политическая платформа, и мне кажется, что это действительно база для какой-то важной политической идеи, а дальше уже все приложится. А вопрос такой: есть ли реальные шансы у правых победить в 2008 г.?
Каспаров: Я думаю, сегодня нашей победой будет ситуация, если мы добьемся проведения нормальных, хотя бы частично соответствующим стандартам, выборов, а как пойдет на самих выборах – неизвестно, потому что я подозреваю, что кризис в России разразится раньше 2008 г., т.к. если все будет развиваться по этому сценарию, власть должна будет пойти на кардинальные конституционные изменения в течение 12 – 18 месяцев. А, это, в свою очередь, должно вызвать серьезный политический кризис а стране.
Светлана Кобзева: Вы начали свое выступление с тезиса, что миру нужна стабильная и преемственная в совей политике Россия. В связи с вашим заявлением о демонтаже власти и приходе новых людей, хотелось бы отметить, что те люди, которые придут, сядут в те же самые кабинеты. Метафорически они сядут в тот же самый «Запорожец». Но на «Запорожце» нельзя выиграть Формулу-1 – это очевидно.
Говоря о системе, мне хотелось сказать, что первый президентский срок начался с построения так называемой вертикали власти, второй – с отставки правительства, т.е. идет лихорадочная попытка поиска людей и в принципе, очевидно, что демонтировать уже нечего, потому что существующие остатки бюрократического аппарата не обеспечивают развитие, но обеспечивают стабильность и единство страны. В этой связи вопрос: как вы видите обеспечение преемственности власти и обеспечение развития в рамках стабильности, потому что только занять кремлевские кабинеты – не решение проблемы.
Каспаров: Если следовать исторической правде, то отставкой правительства завершился первый президентский срок.
Что касается вопросов демонтажа и преемственности, то эта власть, на самом деле, тоже имеет преемственность, которая уходит корнями к Сталину и Брежневу, и власть этого не скрывает. То, что власть позволила сделать себе на юбилее Великой Победы, показывает, что она приватизирует все государственные институты и самые священные праздники для своих собственных нужд. Та самая власть, которая проливала крокодиловую слезу на празднике Победы, та власть, которая швырнула подачку ветеранам (могла бы, наверное, больше денег дать), эта власть впервые в истории российского государства, дала высшую награду России людям, которые гордятся тем, что убивали российских солдат. Я говорю о Кадыровых. Рамзан Кадыров – человек уникальный. Он получал награды из рук Масхадова (высшую награду республики Ичкерия) за убийство российских солдат, он получил золотую звезду героя от Владимира Путина. Эта власть, которая просто растоптала национальную гордость, продолжает использовать любое событие для своих целей.
Так вот, преемственности с такой властью быть не может. Люди, которые приходят в Кремль, должны понимать, что они выполняют ту работу, которую им поручил российский народ, и они уйдут оттуда.
Кобзева: Т.е. вы делаете ставку на революционные массовые выступления?
Каспаров: Я делаю ставку на все конституционные методы протеста, исходя из того, что нормальный способ реализации наших прав – парламентский, на сегодняшний день предельно ограничен и сходит на нет. Поэтому энергия протеста будет искать другой выход. И если нам придется выходить на улицу, надо будет выходить на улицу, другого способа выразить свой протест нет.
Кобзева: Возможен вариант реформирования власти изнутри?
Каспаров: Иванов и Сечин поменяются местами? А потом Иванов с Ивановым поменяются?
Когда вы играете в наперсток, не важно, под каким наперстком будет находиться скорлупка.
Олег Черкашин (предприниматель): Скажите, приступая к занятиям политикой, воспринимаете ли вы политическую сферу, как игру?
Второй вопрос: действительно ли вы считаете, что мнение зрителей в гроссмейстерской партии окажется более авторитетным, чем консенсус десяти шахматных теоретиков?
И третий вопрос: если по аналогии со стилями игры шахматиста выделить типы политического действия, как позиционный и комбинационный, к какому типу вы бы могли отнести себя, как действующего политика и нынешнюю власть в целом и ее лидера в частности?
Каспаров: Нынешний лидер все-таки дзюдоист, к шахматам отношения не имеет, это не сфера интеллекта.
По поводу среднеарифметического мнения зрителей: я говорил об общих проблемах, проблемы шахматные, как и сугубо математические, не подлежат такой усредненной оценке.
На всякий случай, просто интересно, в англоязычном мире в игре «Как стать миллионером» четко прослеживается статистика: значительный перевес имеют правильные ответы аудитории перед звонками другу, хотя, может быть, аудитории задают более легкие вопросы…
Что касается политики, как игры… Игра – это для меня все-таки что-то, имеющее правила. Мы здесь можем оценивать вероятность того или иного события.
Та же ситуация, в которой мы сейчас находимся, заставляет нас не считать вероятность поражения. Любая наша ошибка может перечеркнуть все усилия. Мы должны оценивать вероятность нашего успеха и пытаться определить тенденцию. Если не угадаем тенденцию, мы окажемся на обочине, угадаем – есть шанс реализовать ту программу, о которой мы говорим.
Говоря о комбинационном или стратегическом типе, по своему шахматному складу я всегда был игроком интуитивным, хотя считал, наверное, лучше, чем мои коллеги, тем не менее, расчет для меня был только способом движения по какой-то ветке, которую я интуитивно выбирал.
Я пытаюсь применить тот самый опыт, который накопил в шахматах, для анализа политической ситуации. Сейчас заканчиваю работу над книгой, условное название «Как жизнь имитирует шахматы», ее в семнадцати странах должны издавать в течение года, в России ее будет издавать ЭКСМО-Пресс. Это моя попытка разобрать процесс принятия решений. Ведь компоненты принятия решений примерно одинаковы, они просто замешаны по-другому, но никакой сокральности принятия решений в Кремле или Белом доме нет, решения принимаются, исходя из очень похожих алгоритмов.
Андрей Сидельников (Российский молодежный союз «Пора»): Я думаю, под вашим тезисом о проведении свободных демократических выборов подпишется здесь подавляющее большинство присутствующих и, наверное, большинство проживающих в стране. Но ведь должны существовать механизмы проведения этих выборов. Сейчас многие люди опять ушли на свои кухни и говорят о политике там, потому что нет выхода на телеэфир, нет возможности свободно выражать свои мысли.
Помимо механизмов должна быть и кандидатура, которой сейчас пока нет. Видите ли вы эту фигуру, и какие попытки вы предпринимаете, чтобы консолидировать правый спектр? Хотя вы от правых немного отделились, большинство населения воспринимает вас как правого политик.
И еще, что вы можете сказать о «Комитете 2008»? Многие воспринимают его, как неудавшейся проект политической партии.
Каспаров: «Комитет 2008» в некоторых местах стал своеобразной фигурой речи. Я выступал в Питере на «Эхо Санкт-Петербурга», где раздался такой звонок: «Скажите, в какое отделение «Комитета 2008» мне жаловаться, если у меня протекает кран?»
«Комитет 2008» никогда не задумывался как политическая партия. Видимо, потому, что понимание в обществе отличалось от того, как этот проект изначально задумывался, возникли завышенные ожидания, которые в итоге и не реализовались.
Сидельников: Просто в нем существует необходимость, ведь правый фланг, на сегодняшний день, впрочем, как и левый, разгромлен.
Каспаров: Именно поэтому мне кажется, что появление мощных политических объединений и партий возможно в условиях, когда для этого есть смысл, поэтому сегодня надо говорить про объединение гораздо более широкое, т.к. на каждом этапе есть определенная задача и надо понимать, какими силами ее можно решать. Таким образом, сегодня объединение правого фланга не является актуальными, т.к. не решает той задачи, которая перед нами стоит. Более того, в сегодняшнем виде объединение правого фланга – это во многом принятие на себя грехов 1990-х гг., а для развития в будущем делать это просто бессмысленно. Сегодня важно встать над этой идеологической платформой.
Лицо же появляется тогда, когда собираются люди, готовые это лицо выбрать, самоназначение лица к хорошему не приводит.
Аркадий Липкин: Вы говорили о том, что нынешняя власть – это Брежнев и Сталин, но (это профессиональное замечание) ведь этой традиции много сот лет, это традиция царской власти, которой наплевать на свой народ и которая поддерживается большинством этого народа. Т.е. эта структура уже была и очень быстро воспроизвелась в наши дни, а ваша программа «дойти до выборов, а там все будет замечательно» очень похожа на пафос конца 1980-х гг. – «свергнуть коммунистов, а дальше все будет хорошо». Из того, что вы говорите и из того, что происходит в бывших республиках Советского Союза, будет воспроизводиться та же самая порочная структура. Конечно, есть некий слой современных людей, которые не поддерживают эту структуру, но они сейчас абсолютно разъединены, поэтому у аудитории большой интерес к тому, что вы говорите. Но лично меня не вдохновляет программа, цель которой только проведение выборов.
Естественно, я за свободные выборы, но, мне кажется, это ничего не решает, не дает платформы для того, чтобы объединиться вокруг этого.
И еще один важный момент (опять же профессиональная оценка): никакие серьезные вопросы в аудитории больше тридцати человек не решаются. В референдуме все зависит от того, какой вопрос поставить, поэтому массовое голосование может что-то дать только если есть четко поставленные альтернативы, сами же альтернативы в широкой дискуссии не рождаются.
Каспаров: Мне кажется, не совсем уместно сравнение с 1989 - 1990 гг., потому что качественный состав общества за эти пятнадцать – шестнадцать лет сильно изменился. Люди, которые выходили на площади в начале 1990-х гг. действительно считали, что если уйдет эта власть, будет все нормально, потому что никаких представлений об окружающем мире у них не было. Сегодня россияне гораздо лучше представляют, что происходит за пределами нашей страны, я уже не говорю о том, что у нас появились такие средства коммуникации, как Интернет или мобильный телефон. Поэтому сегодняшний объем информированности рядового избирателя с тем, что было в 1989 г., сравнивать нельзя – это две разные планеты.
Я думаю проведение в России свободных выборов в 2008 г. даст возможность найти тот консенсус, который позволит нашей стране развиваться.
Липкин: По свежим данным ВЦИОМ, большинство населения России не хочет, чтобы менялась конституция (т.е. Путин не может идти на третий срок) и хочет, чтобы Путин остался. Точно такие же противоречивые данные социологических опросов были и накануне 1990-х гг. Поэтому знание о том, что происходит в другом мире, прямо к нам не переносится.
Каспаров: Все-таки мне кажется, что общий уровень образованности человека влияет на принимаемые им решения. Что касается данных ВЦИОМ, то постоянно возникает разрыв, когда вопрос задается просто о Путине или когда вопрос подразделяется на одобрение или неодобрение фундаментальных основ его политики. Очевидно, в стране, которая генетически еще не преодолела сталинско-брежневский код, вопрос о главном начальнике вызывает защитную реакцию. Но то, что сегодня независимо от того, какой опрос мы возьмем, есть устойчивая тенденция снижения рейтинга Путина, говорит о том, что вс
